Б. Курташева: Колеги, започваме един разговор, който в някакъв смисъл вече тече, защото формулирахме и изпратихме предварителни въпроси към проф. Богданов.

Б. Богданов: Аз ще отговоря най-напред по-общо на тези въпроси. После можете да поставите и други.

Първият въпрос беше за изпитаното влияние. Ако има текстове, които са ми оказали голямо влияние, под голямо разбирам пo-пълно, това са диалозите на Платон и по-точно особената херменевтика в тях. Имам предвид външната им смислова организация на отлагано, прекъсвано и наново подемано мислене, което зависи от едни или други обстоятелства. Убеждението ми е, че тази, така да се каже, външна философия в Платоновите диалози е нещо различно от вътрешната на платонизма.

Според мен няма нищо по-естествено от подобно съчетаване и разминаване на външно и вътрешно. Оттук и особеното уважание, което имам към Платоновите диалози, и убеждението за голямата полза от техния прочит, а и идеята, след като заедно с други преди години отделих толкова време по българския им превод, сега да повторя и да довърша това дело, също заедно с други. Ще подредим диалозите не в историческия ред от по-ранни към по-късни в името на вътрешната Платонова философия, както направихме в първото издание, а в друг, тематичен ред, в който да проличи повече т.нар. външна философия, тази практика на разбирането, която може би неточно наричам херменевтика.

Разбира се, всяко четене е и вчитане. Днес живеем сред много текстове и задачи, които правят подобно вчитане по-скоро изключение. И все пак колкото и допълнително взиране да е нужно, за да се почерпи нужното от Платоновите диалози, в тях в значително по-достъпен вид е налице онова, което по-трудно уловимо правят повечето оцелели антични текстове – казването и показването на нещо на фона на никога незабравяно цяло. В това е според мен тяхната особена сила в контекста на съвременното редово и научно говорене, които, по различни начини и в различна степен, са настроени непосредствено предметно.

Какво имам предвид? Увереността, с която някой започва да разсъждава по определена тема, без да се пита за нейната легитимност. Като казвам тема, мисля и за цели научни области. Съвременната среда, и научна, и редова, не валидира това, което съществува, чрез друго по-общо. Философства, защото има такъв предмет философия, и разсъждава политологически, защото има научна област политология. Идеята за мениджмънт без бавене се прикачва към идеята за политика и се получава предмет политически мениджмънт. Това бързо превръщане на всяко нещо в предмет със същност, който поради това се наблюдава и изследва сам по себе си, е характерно не само за съвременната раздробена хуманитарна, обществена и природна наука, но и за съвременното всекидневно говорене.

Интересното в контекста на това, което казвам за Платон и херменевтиката в неговите диалози, е, че разнобоят между нея и обективистичното говорене започва именно тогава в неговата школа с разнобоя между Платон и Аристотел. Аристотел е, така да се каже, родителят на съвременният обективизъм. Да, но като голям философ, а и като достатъчно свързан с Платон и духа на античното съобразяване с фоново цяло, той никъде не изпада в обективистични крайности. Напротив, без колебание нарушава своя принцип за същността на нещото, особено когато става дума за непосочими неща като полиса. Затова неговата «Политика» е мъдра книга, чиито заключения са валидни и до днес. Според Аристотел за човешкото общество може да има само практическа, но не и теоретичeска наука. По този начин, въпреки че е разработил платформата на съвременното обществознание, той не се е подал на съблазънта да говори за обществото обективистично.

Това, което казвам, отправя към следващия въпрос – за книгите, които лежат на работната ми маса. Те не са много. Би трябвало да чета големите философи от 17-и и 18-и век, чиито велики книги са все още в духа, положен в Платоновите диалози. В 19-и век този дух е по-слаб, в 20-и век отслабва съвсем, въпреки че редица текстове го следват. Оттук и определени големи автори на 20-и век, чиито книги са в малките купчини на работната ми маса. Такъв голям автор, оказал ми силно влияние в последните 15 години, е Пол Рикьор.

Разбира се, моите прочити се менят. В последните години все повече ме привлича доброто съчетание от феноменология, херменевтика, семиотика и аналитическа философия. Това, което ме отблъсква, е увереността, че има прозрачен неемоционален стил, който осигурява на казаното да бъде сигурна истина. Не смятам така. Не само в момента, защото говоря пред вас, но и винаги, и в условията на привидна пълна неутралност, и аз, и всеки казващ и пишещ говори достатъчно реторично, за да усили по този начин референтната истина, която го занимава, с една или друга ситуативна. Истината винаги е съставена от повече допълващи се форми на истина.

Именно на тази нагласа, което осъзнавам сега, се дължат основно по-ранните ми вкусове като дългото прилепване към трудовете на Лосев и по-късното към идеите на Бахтин. Разбира се, на млади години бяхме марксисти. От марксизма бягахме във философията на Хегел. Днес знам защо ми оказаха значително влияние и марксизмът, и хегелианството. Не само поради външните обстоятелства, но и поради моята трайна убеденост, че никоя наука не е пределно научна. Колкото и да се е представял за наука, марксизмът е квазинаучна реторика, която смесва референтната и ситуативната истина, представяйки тази смесица за чиста референтност. Така е, макар и по различен и много по-въздействащ начин, и в големите опуси на Хегел.

Оправданието с реториката е без значение. Ако някой реши да чете съчиненията ми с по-силна критическа лупа, ще забележи, че не поради друго, а поради марксисткия вход в науката говоря толкова много за контекст и предметна среда и упорито различавам реалното от идеалното. Разбира се, в текстовете ми има и сериозни немарксистки добавки като разгърнатото понятие за ценност и гъвкавото разбиране за човек и човешка група. И все пак най-решителното отделяне от марксизма в последните десетина-петнадесет години стана по линията на темата за отделното човешко същество и възгледа, че то развива общество, тъй като е принципно неустойчиво и променимо, развива го като един вид външна опора. Да, но и тази опора е на свой ред също неустойчива и променима. Така че единственият изход е тези две неустойчивости да се допълват и инферират една в друга. 

Нищо друго според мен не отървава от обективизма на съвременните обществени науки толкова добре колкото този възглед, че отделният човек инферира в себе си общественото и общностното, а и те на свой ред инферират в себе си индивидуалното и отделността. С това изравняване на ценността на отделния човек и обществото твърдя не толкова, че е така винаги и във всяко отношение, а само, че те двете са начини за по-добро разбиране на другото. Това особено се отнася за отделното човешко същество. Според мен то е добрата гледна точка да се разбере какво става по-точно в едно общество. Обичайното обективистично констатиране на едно или друго за някакво общество е всъщност реторика на усреднено твърдене на нещо, което се отнася през едно «те» за всички «той» в него.
 
Да, но тези той са усреднени отделни същества, които съществуват само статистически. Не че при голямата разлика между отделните реални хора в едно общество няма прилика или, както аз казвам, няма общ коефициент в техните различни инвивидуални формули. Този коефициент обаче, не е цялата формула. А и по-важното - той е съставен не само от съвременни тукашни елементи. В последно време всички са полудели по това да имат своя страница във Фейсбук. Освен че не е нещо българско, това не и чисто съвременно. Сегашна конкретна форма на свързване с другите в общество-мрежа, която един вид усилва, работата в тази форма е и принципно стремене към идеалност, което е нещо отдавнашно и по някакъв начин е налице и в Платоновите диалози. Дали прекалявам като свързвам трупането на снимки във Фейсбук и разговора в Платовия «Федър»? Само на пръв поглед. Занимаването с идеалното има дълга история. В тази история има постоянна промяна, но също и нещо, което се променя толкова бавно, че на практика е по-добре да го наречем непроменимо.  

За мен отделното човешко същество е вътрешно сложно най-напред поради много и различни участия и зависимости. Но и поради друго - поради масата дълбинни положения, които носи в сложната работа на своя мозък и своето тяло. Силно отдавнашни, те са такива в продължение на хиляди години. Затова и преди да бъде именно то сега и тук, преди да бъде съвременно, модерно и супермодерно, отделното човешко същество се определя и от масива на това продължаващо в настоящето минало. Обемен и сложен, този масив остава неосъзнат, по-дълбинно неосъзнат от несъзнатото, за което с основание пледира Фройд.

Отделното човешко същество не мисли по тези въпроси. С тях се занимава науката. Разбира се, по обичайния обективистичен начин, който между другото има и тази сериозна функция да ни пази от объркващото разширяване, в което бихме изпаднали, ако можехме да мислим по тези въпроси в личен план.

Затова, когато имаме пред очи високата скорост на един мотор, било се възхищаваме и радваме, било изпитваме уплаха и възмущение, но, така или иначе мислим за тази шумна скорост като за нещо добро или лошо съвременно, различно от лошото или доброто несъвременно. Ни най-малко не улавяме онова, което човешкото същество е изпитвало винаги независимо от скоростта при прехода от по-бавно към по-бързо и от по-тихо към по-шумно. Оттук и трудността да се изкажат по-точно признаците на съвременното и да се отговори на въпроса как се отнасят те един към друг в структурата, наричана от нас съвременност, а и на въпроса как тази структура съдържа, но и се различава от другата, която наричаме минало.

Оттук и моят възглед, че отделният човек не бива да се разбира с идеята за същността и съответно с толкова силната съвременна идея, че всеки е нещо неповторимо. Разбира се, има видими разлики - eдин е избухлив, друг е настроен милозливо-нежно, всеки наистина е оцветен по като че ли неповторим начин, а и се стреми към това. Да, но това е едната страна на човешката нагласа. Има и друга, за която не се говори. Тя не е толкова съвременна. Човешкото същество се обезпокоява, ако е напълно различно. То постоянно се оприличава на някакви други, с които влиза в един  вид клас. Аз не виждам много хора, готови в името на своята неповторимост да се лишат от принадлежността към такъв клас.

Като съвременни хора обаче, освен че искаме да сме в общ клас с други като нас, искаме и още нещо - да участваме в голям брой класове. Това умножаване на възможните класове, в които се участва и които във всеки от нас се съчетават по различен начин, е голямата характерност на съвременния живот. Тя е толкова силна и важна, защото в нея се настанява и различността. Бидейки като някакви други, всеки от нас влиза в различни класове, чиято винаги различна комбинация във всеки от нас лесно става носител на нашето собствено различие.

Що се отнася до плана на осъзнатото, бихме искали да сме трайно различни, а и трайно свързани с други хора в по-голям брой класове. Да, но и едното, и другото постоянно се мени. Има моменти, в които съм пределно различен и това ме радва. В други моменти това ме подтиска и бягам от различието. В трети съм различен с едни съчетания от класове, в четвърти с други. Тези четири моменти не просто се редуват, те се наслагват един върху друг, а и насложеното никога не е едно и също. Аз съм съвременен човек и поради тази вътрешна промяна, но и поради още нещо, поради това, че и външното културно време, в което живея, също е променливо. Веднъж реално като всяко време, но втори път и поради признатата ценност на промяната, която го убързява допълнително.

На тази основа аз, от една страна, свързах идеите за време, протичане и текст, а, от друга, развих, не само като идея, но и като практика на анализ, разбирането, че всеки текст – и живият на самото живеене, и реалният са протичащи нива на смисъл, които се означават взаимно. Което ми позволява да избягвам обичайното покриване на протичането на живота на един създател на текст с текста, който създава. Затова и според мен създателят на велик текст не е непременно велик във всеки момент на текста на своя живот. Бидейки дълбинно сложно и обхватно, човешкото същество не е трайно идентично на себе си. Затова и нямам проблем да разбера, че философът Хайдегер и човекът Хайдегер могат да се разминават.

Както разбирам и другото по-малко очевидно – че идеалът човекът да не противоречи на текстовете си се поддържа толкова от ценността на този идеал, колкото от ленността на ползващия го. Затова според мен най-идеалистично настроените заплащат крайния си идеализъм с нещо крайно неидеално, с един вид опростеност, която е всъщност обикновена ленност. Тя, разбира се, се мотивира и с друга ценност, която аз поставям под въпрос. Опростителите непременно имат пред очи идеята за цялост. Да, но цялостите почти винаги са нещо по-скоро желано отколкото реално съществуващо. Човешкото същество се стреми да бъде цяло и постоянно съставя и поражда цялости. Цялото е или нещо умствено и идеално, или нещо правено, което е процес с безкрайна перспектива.

Поради тази антропология, чиято схема ви излагам, аз съм, така да се каже, един полуфилософ, полукултуролог и полулитератор, който се бои, особено на тази възраст, да си губи времето със светското битие на учен, който публикува в чужди списания и посещава международни научни форуми. Това, на което държа, е да бъда настроен в максималната възможна степен рефлексивно и авторефлексивно. И то не само, когато говоря и пиша, но и когато върша работата си на администратор в Нов български универтситет. Затова и смятам за смешно и крайно несъвременно един така настроен човек да се затваря в уюта на една хуманитарна научна област.

Моля да ме извините, че говорих толкова дълго, но сметнах, че е редно да ви представя в този разговор как виждам и разбирам себе си и своята дейност. Което не означава, че съм именно такъв, нито че вие трябва да ме виждате по този начин.   

Б. Курташева: Благодаря на проф. Богданов за това, че картографира своите приоритети. Сега идва редът на конкретните въпроси.

М. Алмалех: В това пространство между класификацията и оригиналното къде стои общочовешкото? Защото Соломон е казал „нищо ново под слънцето”, т.е. има неща, които наистина са вечни. Такъв е и стремежът към някаква оригиналност. Но дори с оригиналността, както вие я описахте, едно нещо, което е оригинално, става общочовешко, както е при великите произведения на поети, писатели.

Б. Богданов: Общовешкото е полагане.

М. Алмалех: В смисъл?

Б. Богданов: В смисъл, че според мен такова нещо няма. Ние имаме нужда от такива твърдения, а също и от проекти, за да спрем подвижността на човешкото същество и да го представим с нещо сигурно и трайно. Такъв характер има и идеята за общочовешкото. Тя е определено спекулативна. Аз също имам навик да си служа с тази идея. Малката разлика е, че представям парадигма, за да работим, но не съм убеден, че тя сочи нещо реално. Човешкото и общочовешкото са несигурни идеи. Разбира се, много повече в природните науки поради трупащите все повече и повече конкретни данни за миналото на човека. Ние като хуманитари лесно определяме кои са  човешките качества. Ето, аз нахвърлих веднага, от една страна, оригиналност, от друга - участие в класове, казах и трето.

Но кога започва това, което наричаме, човешко същество? Дали с началото на цивилизацията 12-10 хиляди години преди новата ера, с голямото затопляне, в което се редуват по-малки застудявания и затопляния, или по-рано? И най-същественият въпрос - как съжителстват в цивлизования човек цивилизованото и животинското. Съвременната историческа антропология по много начини доказва, че границата между едното и другото е размита.

Но да оставим настрана науката. Мен ме интересува как е проявена тази тема във всекидневен план. Питам се какво преживява човек, който има домашно животно. На мен кучетата са ми много приятни, но нямам куче. Един от приятните ми моменти сутрин, когато стана, е да наблюдавам от балкона хора, които разхождат куче. Съвсем очевидно повечето подобни двойки се обичат. Човекът обича кучето по човешки, смята, че то е вярно, че го обича повече от всеки друг. Това обичане и от двете страни става с несъответно оприличаване – човекът възприема кучето по човешки, а кучето по кучешки. Но обичта се дължи в не малка степен и на голямата разлика, на това, че се осъществява контакт между две същества от различен вид. Човекът обича кучето, защото то се е приближило към него и се е очовечило в някаква степен, но и защото получава наглед за животинското, разбира се, и за животинското в самия себе си. В това обичане се постига дълбинен контакт със съществено  друго.

Съвременния свят вдига много шум по уважаването на  особената сексуална насоченост. Това е правилно – хората с особена сексуалност трябва да живеят спокойно и цивилизовано. Да, но при хомосексуалните, които са най-голямото малцинство в този план, остава проблем. До каквото и изравняване на правата да достигне едно общество, остава нещо трудно преодолимо - между мъжа и жената има вътрешновидова разлика, която не е същата, каквато е между двама мъже и две жени. Тя, а не семейството и раждането на децата по обичайния начин е голямото основание да не напредва особено бързо приемането на хомосексуалната различност. Не искам да кажа, че колкото по-голяма е видовата разлика, толкова по-дълбоко е обичането. Казвам само, че обичането се нуждае от достатъчна разлика, а тази разлика между двама мъже, каквито и усилия да се полагат, остава недостатъчна.

Съвременният свят шуми и около уважаването на животното. Да, но не поради аргумента, който изтъквам, поради това, че животните не са нещо пределно различно от нас. Ние разполагаме със същите усещания и дори интуиции. Често големи художници и писатели успяват да ги уловят и представят. Морис Фадел издаде наскоро книга по тази тема за разкази на Емилиян Станев. Не съм сигурен обаче, че неговите разсъждения са в духа на изтъкнатия аргумент. Аз твърдя, че между човека и животното има разлика, но че тя е свързана и с прилика и че тази прилика е вътре в човека и не бива да се загърбва. Защото така се намалява и нащърбява самото човешко. Съвременната наука наистина показва и доказва, че границата между едното и другото е сложна и размита. Въпросът е, че човешкото същество постоянно дискутира по тази граница в поведението си и всъщност постоянно се пита за собствено човешкото.

М. Фадел: А само човекът ли се пита?

Б. Богданов: Може би и някои животни също се питат. Наблюдавам погледа на кучета и забелязвам, че се променя. Следователно, ако имат памет, те имат в съзнанието си и някаква структура на време, промяна и преход. Едно куче се колебае дали да пресече път, по който преминават коли, малко куче се приближава предпазливо към друго голямо. И ние правим същото, независимо, че използваме и думи. Няма ясна граница и между това, което правят животните и което правим ние. Не смятайте, че изравнявам прекалено и се съмнявам в ефективността на човешката реч. Напротив, осъзнавам, че благодарение на нея човешкото същество за разлика от животното може да проектира много повече и много по-далечни бъдещи моменти. Но не изпадам и в обичайното противопоставяне между чувство и слово и не смятам, че чувството е богато и пълно, а словото бедно и слабо. Смятам друго – че няма човешко чувство, което да не е словесно насочено, нито човешко слово, което да е лишено от емоция.

Л. Денкова: Може ли да си позволя да възпроизведа въпроса, който бях поставила. В какъв смисъл Нов български университет ще бъде нов след сто или след двеста години. Явно трябва новото да го разбираме по различен начин. Не знам от каква камбанария да задам въпроса. Вие самият, като се обръщате към всеки от нас, всъщност определяте нашата камбанария.

Б. Богданов: Не, съвсем не, вашата камбанария е професията ви.

Л. Денкова: То е нормално, естествено е, тъй като всеки от нас, така или иначе, се е класифицирал в определена област. Аз мога да си позволя по два начина да обърна въпроса. Нямам камбанария, защото съм дилетант. Може би по същия начин като вас уважавам дълбоко дилетантството, то означава обичане, то е свързано с чувство. Нито съм филолог, нито философ, точно защото по същия начин през цялото време съм искала да се отнасям към цялото. Не е ли всъщност всяко връщане към началото и опит да се разшири основата на виждането на това цяло? Дали едновременно това, че винаги трябва да бъдем същите и в същото време различни, не означава точно да окръгляме нещата. Да, „всичко тече, всичко се променя”, но реката в крайна сметка е една и съща и човекът, който влиза в нея, е един и същ. Макар че във всеки следващ момент той е различен. Тук има една сложна диалектика. Но има и някои основни принципи (по Паскал), които се чувстват и не могат да се изкажат и опишат. И да кажа, че може би нямаше нужда да стигаме чак до животните. Аз самата имам котка и знам за какво говорите. Но вие споменахте жената. Тук ще си позволя да кажа нещо, което аз също винаги съм го чувствала. Защо жената, защо вие имате усета, че там някъде дълбоко има нещо неизказуемо, нещо което привлича? Дали винаги е било описвано като тъмна сила?

Б. Богданов: Аз говоря не за това, а за непосредствената човешка другост в жената за мъжа и в мъжа за жената.

Л. Денкова: Именно. И тази човешка другост е битието. Защото жената създава, тя ражда, тя прави, тя е животът сама по себе си, без да го рефлектира.

Б. Богданов: Това е преувеличено. Жената нищо не създава сама.

Л. Денкова: Добре, да кажем, че тук отдавна имаме с вас малък спор. Няма да се крия зад Вирджиния Улф, която говори за взрива на женската интелигентност, която ни чака.

Б. Богданов: Тя не само ни чака, взривът вече е започнал.

Л. Денкова: Но  всъщност тук ще задам същия въпрос по друг начин, по повод напъна към хубавото, който беше описан по начин, който на мен ми хареса. Да, има едно твърдение на Бенямин, че всяко нещо се стреми да бъде повече от това, което е. Но не смятате ли, че това всъщност е най-дълбокият залог на живота - да се развива? Ако го няма този напън към красивото...

Б. Богданов: Аз не казах красивото, а идеалното.

Л. Денкова: Да, идеалното, то е същото. Защо иначе Платон ще твърди, че красотата е с по-висок онтологичен статус от истината и битието? Това е залогът изобщо за развитието. В смисъл, че ако го няма този напън към хубавото, няма да го има утре-то, няма да има какво да се движи. Ако приемем, че едно е равно на едно, че сме такива, каквито сме, и не искаме нищо друго, и сме домакинята, която си тупа килимчето. Дали този напън не е по-дълбоко онтологичен, отколкото казвате. Можем ли малко по-дълбоко да го обмислим, да го разкрасим този напън?
 
Б. Богданов: Което казвате сега, и това, което аз казвам, е почти същото. Разлика има в в другото, че когато вие говорите за цялото, и когато аз говоря за цялото, говорим за две различни „цяло”. Вие говорите за цялото, което сте убедена, че е някъде, а аз говоря за цялото, което, от една страна, смятам, че е вън от мен, но, от друга, добре знам, че никога не знам какво е и постоянно го правя по разни начини и сам, и в съдружие с други. Във всеки момент имаме нужда от такова цяло. Когато вие казвате, че влизам в реката, така е, аз влизам, влиза това тяло, но то не влиза непременно с тази аура на аз. Защото тя се мени, а понякога и липсва. Ние не сме постоянно този човек, а и това тяло, въпреки че то като наглед е като че ли същото. Това е малката разлика между вашата и моята антропология. В един момент аз ставам просто тяло, което практически по нищо не се различава от тялото на друг. Това вие не приемате. Искате  във всяко време Лидия Денкова да бъде с вас. Аз не смятам така. Заспивайки, ядейки, говорейки глупости, нямам много общо с Богдан Богданов, който съм иначе. Тази подвижност е разликата между моята и вашата антропология и тя не е малка.

И на въпроса за НБУ, какъв ще бъде след сто или двеста години, ще отговоря усложняващо. Защото в този въпрос за мен има и питане и дали ще съществува. Може би ще съществува, без да е сигурно дали защото е крепък и сигурен, или поради външно стечение на обстоятелства, или поради комбинация от едното и другото. Но дали ще бъде същият, ако името му е същото? Това не е сигурно. Сега аз съм Богдан Богданов, мозъкът ми работи, говоря, пиша, помня, че съм това себе си и го поддържам. Но не завися само от това. Тялото ми, това мое друго може да ми погоди лош номер по негова вътрешна програма. Възможно е да се пропия, паметта ми да отслабне. Възможно е да се случи нещо недобро в другото мое друго, в средата, в която живея, и единицата Богдан Богданов да погине преди неговото тяло. Марк Аврелий го е казал отдавна – този живот може да прекъсне преди смъртта.

Т.е. несигурна е и тази сложна адаптивна система, която съм и която може да престане да бъде валидна и приживе, а какво да кажем за още по-несигурната и много по-нецялостната като НБУ. Някога заявихме, че ще бъдем алтернатива на висшето образование в България. Дали го постигнахме? Отговорът е двоен – в някакво отношение да, в друго не. Аристотел казва знаменито изречение в „Политика”: хората смятат, че са равни, докато те са равни в някои отношения, а в други са неравни. Същото можем да кажем и за т.нар. алтернатива. Ние сме искали, а и ни се струва, че сме алтернатива, но в определени отношения не сме такава алтернатива.  

Обърнете внимание на реализма в цитираното изречение от «Политика» на Аристотел. И днес е така, и то не само в неразгърнатата българска демокрация. Ние сме постоянно равни в някакви отношения и постоянно неравни в други. При това равни означава нещо потенциално. Потенциално аз имам равенство с един ром да гласувам, когато има избори. Да, но и в това не сме равни, защото аз гласувам по-съзнателно от него. Какво да говорим за неравенството помежду ни в ред други отношения. Той има един, аз друг доход, той ползва една, а аз друга реч. Значи, за да можем да говорим по-коректно за една обществено среда, трябва да съставим сложна формула, в която се отчитат и много други фактори, но особено преплитането на равенствата и неравенствата. При това не само в политически и юридически план, но и в плана на културното, а и на онова природно, което е свързано с него.

Съвсем очевидно не съм равен с едно момче на 18 години. То бяга по-бързо от мен, може лесно да прескочи ограда. Аз не мога, но разполагам с гъвкава реч и с по-точна представа за един по-голям свят назад във времето, а и в нашата съвременност. Нашите неравенства би трябвало да се допълват. Но може и да не се допълват, а да си пречат. Аз, опрян на други възрастни, мога неправомерно да наложа на момчето моята визия за свят и да го тормозя, а то може да саботира с други на неговата възраст тази визия, а и да се отдалечи от мен и така още по-ефективно да постави под въпрос т.нар. визия, която поради това да погине.

Описвайки какво е сега в НБУ, намесваме в това описание и онова, което университетът ни трябва да стане в бъдеще. Да опишем най-напред какво е. Да, но при всяко казване е трудно да се отдели какво е едно нещо от онова, което би трябвало да бъде. Затова и всички казвания и говорения по правило объркват едното с другото. Ето един положителен пример с нашия каталог. Бавно и упорито достигнахме в последните години до това толкова мъчно необъркване. Нашите каталози са вече верни. Друг пример. Вчера дойдоха при мен баща и син, който кандидатствал в „Графичен дизайн”. След теста момчето се явило на изпит. Влязло в аудитория, в която нямало компютър, а било обявено, че изпитът е в две части - първо по компютър, а след това по проект. Първа част нямало. Във втората той представил проекта и попитал дали може да покаже на двамината изпитващи проекта на своя лаптоп. Те погледнали бегло проекта и отговорили, че няма нужда и че проектът е хубав. И писали на момчето тройка. Изненадвате ли се? Казано едно, а станало друго. Може би са били изморени... Не е и лесно да се обяви нещо и да се спази и изобщо думите да отговарят на делата. Затова и не може да се гарантира, че Нов български университет ще съществува след 200 години. Това е моят отговор.

Л. Денкова: Аз съм убедена, че ще съществува, но въпросът беше дали, ако съществува, ще бъде нов.

Б. Богданов: Несъмнено на принципа на етикета, поради който аз се казвам Богдан. Нов български университет е име, което все още означава нещо. Но за след 200 години не съм сигурен. Може би нов няма да означава нищо. Както и името Богдан вече не означава нищо. Освен ако не се прочуя дотам, че няколко поколения родители не кръщават децата си с това име. Казвам го на смях, но не на смях пожелавам това да се случи с името на Нов български университет.

Л. Денкова:  Дано да е стар, но да продължават да го смятат за нов.

Б. Богданов: Не само желаем, но и упорито работим в тази насока. Днес НБУ е по-сигурна институция от това, което беше в първите няколко години след 1991 година. Тази своя нарастваща сигурност университетът дължи на жизнеността си, на своята готовност да се променя. Първата ни идея беше, че като истински алтернативен НБУ трябва да е навсякъде в София. Така си представяхме неговата отвореност. Три години след началото осъзнахме, че за това е рано. Защото не сме сами по себе си, а сме свързани с университетската, а и с културната и обществената среда в България, която все още, и в добрия, и в лошия смисъл на думата, е консервативна. Което между другото означава, че за нея това, което не може да се посочи, не съществува. Затова и положихме сили да сме на едно място, да имаме нужното видимо тяло. Бавно и упорито изградихме вътрешната стандартна предметност на нашите сгради, аудитории, лаборатории и кабинети. Сега се борим и с това, което не се вижда, и напредваме, въпреки че така породихме големия си проблем, това, че за да не се различаваме от другите, а и под натиска на държавата, институцията ни стана по-затворена, бюрократична и йерархично построена отколкото искахме. 

М. Неделчев: Нов български университет може да бъде обгледан, описан, представен. Той има свой социален стил. Какво имам предвид: когато човек отиде примерно в Бъркли и след това отиде в Станфорд, които са на доста близко разстояние, вижда два коренно различни университета. Станфорд е тържествен, монументален, застинал, подреден. Докато Бъркли е игрив, скоклив, по либералному един такъв пъргав, въвлечен и в града, сраснат с него. Просто самата главна улица, където стоят и до ден днешен клошарите, води към университета. Докато Станфорд, с целия си кампус е обособен, страничен, отделен... просто съвсем различен. В този смисъл и НБУ има свой социален стил и е принципно различен от Софийския университет, от Пловдивския университет, от Търновския университет, а от Варненския свободен е абсолютно различен, тъй като Варненският свободен е аморфен. Той дори не може да бъде определен, назован и някак си дефиниран, неговият социален стил по никакъв начин не може да бъде определен. Въпросът е, че понеже ние сме в НБУ, на нас ни е трудно да го оразличим, въпреки че това оразличаване безспорно съществува. Разбира се, една много голяма част от нашите колеги гледат на НБУ също така с някаква особена презумция, гледат го с някакво предварително, негативно най-често чувство и е трудно ние да защитим тази негова особеност и това негово различие.  Но аз искам малко да проблематизирам ситуацията, в която сме. Проф. Богданов каза, че този разговор е една театрална ситуация... безспорно. Но каква е тя за нас, които сме от тази страна на масата, така да се каже. Значи, ние сме провокирали с нашите заявки проф. Богданов. И сега вместо ние да му задаваме въпроси, той ни наблюдава нас и тъй като подозира какви са въпросите, които бихме му задали, предварително ни отговоря на тези въпроси по един доста, как да кажа, категоричен и дори смразяващ начин. И ние в момента стоим, ето примерно аз тук имам цяла папчица с въпроси, и си викаме: да ги зададем ли тези въпроси, да не ги ли задаваме... Попаднахме в капан, така да се каже, като на всичкото отгоре сами го и създадохме.   

Б. Богданов: Това, което казва Михаил Неделчев, е точно така. Въпросът е, че моето говорене е вътрешно диалогично, постоянно поставя въпроси и само си отговаря. Което изглежда изключва аудиторията.

М. Неделчев: Затова ще си позволя да върна проф. Богданов в далечни времена. Като млад асистент във Велико Търново той беше първият преподавател, който въведе в академичен оборот модернистичния роман. До този момент модернистичният роман не се преподаваше в Софийския университет, просто западноевропейската литература достигаше донякъде. И съм свидетел действително как се четеше от внушението на  тогавашния асистент Богданов този модернистичен роман. Тук имам серия въпроси. В каква степен въобще промени нашето съзнание четенето на тези обичани, коментирани, интерпретирани текстове? Т.е. колкото и ние да сме, така да се каже, спящи, в голямата част на нашето битие (аз споделям напълно тази теза), колкото и всъщност да сме с големи дупки в нашето битие, дупки на безпаметност и на разрушена идентичност, в последна сметка има нещо, което е все пак трайно и различно. Моят въпрос е пак по отношение на тези романи. Имам една такава теза, че истинският роман всъщност е този, който отваря нов свят в твоето съзнание. Такъв е критерият, че това е истински роман. Този нов свят е отворен веднъж завинаги, не само в хода на четенето, а остава като новополучен свят в твоето съзнание. Въпросът ми: в каква степен промени това четене на модернистичния роман въобще нашето битие, нашето общо, съвместно битие? Проф. Богданов преди малко спомена, че доста трайна, да кажем, е била неговата привързаност към идеите на Бахтин за романа, към други научни парадигми. Днес каква е вашата формула за романа, въобще за романовия свят? И един подвъпрос. Тъй като във всички текстове на проф. Богданов, дори когато той пише за съвременна действителност, за съвременни явления, примерно за съвременните гърци, винаги стои някъде - макар че проф. Богданов не е от този тип класически филолози, които се отнасят надменно към другите филолози, - но винаги стои едно знание за класическата древност, възможността да се направи аналогия, паралел. Самата научна парадигма, която проф. Богданов е съграждал във всички тези години по отношение на романа, се основава в края на краищата на неговите собствени проучвания на античния роман и на романовото мислене на античните хора. Днес какво е вашето гледище за романа? Имам предвид романа като най-отворения жанр, като жанр, който поглъща света наоколо и, разбира се, романът и романовото, които не изключват киноразказа. Ние по някакъв начин сме романово облъчени, ние сме романови хора, по някакъв начин сме  идеологизирани от романа, т.е. тук не става въпрос само за конкретния роман, а за романовостта като феномен на XIX –XX век и все още продължаващ феномен. 

Б. Богданов: Романът е постоянно в мисълта ми, при всичко, което пиша и правя.

М. Фадел: А защо не поезията?

Б. Богданов: Ще кажа защо. Защото ме интересува текстa, който обхваща повече свят и реалност. Знаете, че упорито правя разлика между свят и реалност. Не съм намерил последователи по този въпрос, но ме интересуват текстове, обхванали повече свят и реалност. Затова погледът ми е трайно насочен към романа. Сега довършвам един текст върху Омировата „Одисея”. Искам да бъде по-цялостен и да се опира на натрупаното в миналогодишния семинар в НБУ и няколкото по-раншни курса в Софийския университет. Та в този текст се питам защо «Одисея», от една страна, не е роман, макар, че може да бъде четена като роман, а, от друга, защо, бидейки епос, е с такива романови наноси? Което ме задължава да кажа какво е за мен романът. Разбира се, модел, който се различава от реалния текст на един роман. „Одисея” е епос, класически героически епос, който е, така да се каже, заразен романово. Един от сигурните белези, че е така - тази Омирова поема е по-добре свързана като цяло. В по-строго епическите епоси – така е в «Илиада, това цяло отсъства. Епосът е по-скоро литература, свързваща повече малки произведения. Докато „Одисея” вече се държи като произведение, в което по-малките произведения са много по-органично свързани.

Има голяма криза в съвременния роман, разбира се, в официалния висок, не във всекидневния за редова употреба. Подобната структура на средното кино също не е в криза. Та какво е според мен романът? Казано наедро и накратко, модел за мрежов свят с много персонажи, всеки от който има право на свой разказ. Такъв е самият наш съвременен свят – насочен към идеала на едно максимално свързано човечество, в което всеки човек, но и всякакви групи от хора, имат право на свой разказ. Оттук и кризата в съвременният роман, в който първо пострадва големият разказ, разказът за големи герои. Той всъщност е за големи групи от хора, които се консолидират и идентифицират по този начин. При това обратното, мрежата от разкази за много малки равностойни помежду си герои, е и технически трудно изпълнимо, а и не отговаря на средния вкус. Затова, от една страна, редови любовни и криминални романи, а от друга, криза в големия официален роман. Която съвсем не случайно е и криза в голямата национална история. Една от сериозните причини за това е, че поради светския демократичен дух, обзел света, няма и не може  да има изключителен герой.

Разбираме от “Одисея» какво е изключителния герой. И в литературата, и в живота, за да има изключителен герой, е необходимо голям брой от хора да могат да се свързват помежду си чрез разказа за него. Което означава и да се отказват от своите малки разкази в името на неговия голям. Казано с метафора, означава да го усилват и повдигат в степен посредством своите малки «себе си» и да възприемат топло неговото «себе си» като тяхно. Не че такова нещо няма в живота. Има безброй примери как някакви хора се залепват за някого и превръщайки го в герой ползват общо историята му като своя. Да, но това не се цени и дори се укорява. Затова и все повече липсва във високата литература.
 
Оттук и ценният за нас опит в Омировата «Одисея». Одисей е субект на голям разказ. Разбира се, този субект  реалистично, което значи и романово неравно и осцилиращо, е ту по-слаб, ту по-силен, ту съвсем сам, ту усилен от други. Понеже това е все пак епос, като голям герой той всъщност никога не е сам по себе си. Постоянно го подкрепят божества. Поради което и не е лесно да ви убедя, че има прилика между случващото се на Одисей и случващото се на един съвременен политически герой. Но аз мисля точно така - човешката среда винаги и навсякъде поражда високи герои и големи разкази. Друг е въпросът, че сегашната голяма литература не ги понася и че опитвайки се да бъде съвременна и различна, се излага и на опасността да не бъде литература.

Но защо тази нужда от голям герой и голям разказ? Защото бидейки крайно нестабилно и нецяло, отделното човешко същество се опитва да стане такова и по много други начини, но и чрез идеологията на големия разказ, в чиято истинност вярва. Оттук и моето заключение, че, да, големият разказ е в криза. Но това е временно и той няма как да не се върне и в голямата литература, и в голямата история.

Но каква ще е съдбата на малкия разказ или, по-точно казано, какво ще стане с правото на всеки отделен човек да има собствена история? В което също дебне трудност. Да, всеки е оригиналност, която има и която в много случаи достига и до своята оригинална история. Съдържанията на тези оригинални истории са различни, но в дълбочината дебне подобна като че ли една и съща схема. Това беше голямото откритие на Фройд в началото на 20- век. Разбира се, като голям мислител Фройд сам усложни тази схема. Но, така или иначе, според него всеки от нас развива една и съща история – най-напред с родителите си, а след това и с околния свят, върху който пренася модела на историята, изработен в  семейството. Значи и тази малка история се оказва в своето дъно голяма.

Разбира се, не бива да се мисли постоянно в плана на смисъла и в този смисъл мислещият да се държи глухо сериозно, както постъпвам и аз в мопмента. Голямата сила на модерната културна среда е в търпимостта кой как мисли и осмисля и убеждението, а и в това, че смисълът никога не е нещо друго без връзка с играта на формата и настроенията. Така е и в разказа. Може да има успешен разказ и по формалната тема, че разказът е невъзможен. Имам пред очи прекрасния, мисля предпоследен, филм на Уди Алън «Както дойде», в който, между другото, той показва как работи разказът – че протича неравно, че неочаквано става патетичен и изпада в баналност, че завършва по различни начини и може да не завършва, че няма непременно връзка между характери и събития, че всеки може да се промени съвсем неочаквано. И като че ли най-важното – че за нещо мрачно по смисъл човек може да се изрази ведро повърхностно.

М. Неделчев: Дали европейската тема е нещо сериозно за вас?

Б. Богданов: Да, разбира се.

М. Неделчев: Аз искам да продължа за европейската тема. Проф. Богданов има една прекрасна фраза, всъщност модифицира и импровизира върху нея, че в българското пространство има островчета на европейскост тук и там, и че НБУ е едно от тях. Аз съм съгласен, поддържам тази идея. Да кажем, Трявна е едно такова градче - островче на европейскостта. Има и провалени градове, но има градове, които излъчват енергии и някак стоят стабилно. Също например централната част на Поморие, която стои отделена от абсолютно аморфните крайни части. А те са са абсолютен кошмар, всяка по различен начин - едното е кошмарът на нещо грандоманско, другото кошмарът на абсолютната простащина, различни кошмари... Та, аз напоследък развивам една теза за вулгарната контрареволюция. Тезата е съвсем проста, че срещу нежната революция, която не беше нищо друго освен стремеж за промяна на манталитета, за свобода и т.н., и която трябваше да изкристализира в някакви норми, а нормите – в практики, които да раждат тези островчета на европейскостта, срещу нея тръгна една вулгарна контрареволюция. Тя е нещо аморфно, тя е нещо мазутно, тя е нещо, което ни облива отвсякъде. Въпросът ми: в каква степен днес тези островчета на европейското са заплашени от затлачване от вулгарната контрареволюция (ако се приеме тази теза, разбира се) и имаме ли усещане, че някак си това затлачване напоследък е станало по-видимо, т.е. че нашият свят е станал по-аморфен, не е могъл да се структурира както трябва и това в някаква степен засяга ли и НБУ?

Б. Богданов: Нямам такова чувство и няма да го имам, защото се и съпротивлявам. Ние имаме поводи за лошо настроение, а и външни причини, които го подкрепят. Но, мисля, че е редно да не му се подаваме. Съвременният свят, да не казвам европейския, се трупа и нараства много бавно и объркано. Което се отнася не само за провинцията, но и за София. Не е лесно това трупане да се убързи, но също и да се спре. Аз не смятам, че има връщане назад. България на много нива е отдавна европеизирана, тези пластове на европейското се свързват все по-здраво и въпреки бавенето и отклоняването неговият дял нараства. Основно разполагаме с по-пълен набор от правила за това как да се постъпва. Някои от тях си противоречат, други трябва да се опростят. Има и такива, които е редно да се премахнат и да се заместят с други. В НБУ от доста време се действа, във висока степен, по правила. Това е основният признак на европейското - да се живее с правила, които са приети и възприети и които водят до ред, а не до криза. Кризите, разбира се, са налице, у нас не лесно се спазват правила. Навикът да се живее обществено безредно в името на личната свобода и човешкото оригинално е доста упорит. Същевременно все повече и повече се живее по правила и за собственото благо се мисли по-скоро зависимо отколкото независимо от тях. Незнам дали колко бърза е тази промяна в страната ни. Но все едно в НБУ живеем все по-определено и цялостно по правила. Съвсем очевидно е, че когато в НБУ се наруши правило, по нарушеното се реагира – било като нарушителят се наказва, било като правилото се коригира, ако е противоречало на останалите спазвани правила. Както и да е, за нашия живот в НБУ можем да кажем, че протича европейски.

В. Василева: Малко по-рано, като говореше, проф. Богданов каза, че ние не сме равни като тела, освен това аз имам една реч, той има друга. Въпросът ми е, на първосигнално ниво, речта тяло ли е?

Б. Богданов: Речта, разбира се, не е тяло. Но речта е и тяло, кoeтo личи от моята реч. Ако запишете, това което говоря, вътре в него има тон, който тон е и глас. Този  глас е аргумент и в този смисъл речта е и тяло. Тялото има повече нагласи и присъствия. Сега гласът ми има този тон, тялото ми обаче в един момент се смущава от нещо, променя се, тонът ми става неубедителен, аз виждам това и си казвам: вместо да убеждавам, защо да не заповядам - и заповядвам. Всичко това е налице, самото тяло се движи, да не говорим за речта. При това тази подвижна реч не е просто само моя. Аз говоря на български, вие разбирате речта ми, имаме подобна реч, която се гради върху общ език. Да, но и българският език е в движение, което може да достига, а може и да не достига до нашата и до моята реч. Толкова немои и мои движения, които се наслагват в речта и между които, виждате, има и нереч – от една стран,а на общия език, а, от друга, на собственото ми тяло, което през гласа, тона и настроението влиза в речта.

М. Неделчев: В този смисъл кога проф. Богданов ще напише за българското говорене, за типологиите му това, което е написал за типологиите на съвременното гръцко говорене в прекрасни текстове?

Б. Богданов: Няма да е толкова лесно, защото знам български повече отколкото гръцки. (Смях.)

М. Неделчев: Както, примерно протестиране, учудване, възхищение - трите едновременно съществуващи модуси на гръцкото говорене; стремежът да победиш в състезанието... няма ли го в съвременния български език този състезателен момент, да кажем?

Б. Богданов: Има го, обаче не аз трябва да седна да го изследвам, а вие като екип, като „Нова българистика” трябва да се заемете с това да проучите съвременната българска реч.

М. Неделчев: Някой преди това трябва да напише есето „Нещастието да си грък” на Никос Диму...

Б. Богданов: Ами хайде, напишете „Нещастието да си българин”. Което сигурно е още по-голямо нещастие. (Смях.)

А. Тодоров: Интересувате се от политика, защото непрекъснато споменавахте политика...

Б. Богданов: Споменавам я, защото ви виждам.

А. Тодоров: Не само това, мисля, че и без да бях тук, пак щяхте да говорите за политика. Добре, политиката, ако се върнем към Аристотел, е нещо като изкуството да се живее съвместно, заедно. Но при тази множествена и разбягваща се идентичност на всяко човешко същество, за което непрекъснато апелирате, как да се получи това? Не е ли нужно да има някакво нормативно изискване от време на време да се закачваме за по-трайни идентичности тъкмо за да можем да работим с другите и да си сътрудничим с тях?

Б. Богданов: Съвсем точно. Нищо не казвам по този въпрос като отговор, защото е точно така. Трябва да има трайни идентичности.

А. Тодоров: Това е някакво нормативно изискване?

Б. Богданов: Това е нормативно изискване, което трябва да се уважава. За да бъдем заедно, трябва да сме свързани чрез колективна идентичност. Особеното в моя случай, е, че аз казвам и следното. Колективната идентичност не съществува така определено, както изглежда в словесната формула, че е нещо определено, от което се нуждаем. Тя е нещо пръснато, което се събира. Дадена е в институциите и правилата за действие, ползвани от хора, които имат подобни цели. Дадена е в голям брой предикати, които използваме, за да определим, че сме именно такива. Колективната идентичност е твърдо дадена в политически, а и в литературни герои, които ни я представят както в разказите за тях, така и символично във външния си образ. На което в някаква степен се дължи и успехът на Бойко Борисов. Което не мога да кажа за Сергей Станишев, който няма нито външността на Борисов, нито речта му на герой, който решава проблемите на обикновените хора. Станишев не говори, а шепне. За сметка на това обаче не само че не шепне, когато говори на английски, говори прекрасно и пълно. Именно говори, а не чете. Ясно е на какво се дължи тази разлика. Защото през целия си живот е живял с идеята да бъде друг. Именно такъв друг е в английския език и дори по-умен. Въпросът е, че не е такъв на български. Та колективната идентичност трябва да бъде дадена и по този начин и трябва да има някой, който да я представя уверено.

А. Тодоров: Тоест новият герой?

Б. Богданов: Не може да няма герой. Европа като че ли ни казва, няма нужда от герои, отминала е тази епоха, сега всички сме равни, има специалисти, има професионалисти. Не съм сигурен.

А. Тодоров: В какво отношение е героят, така както го описахте, с това, което едно време наричахме интелектуалец?

Б. Богданов: Според мен не е в никакво отношение. Някой интелектуалец може да стане и герой. Но, така или иначе, интелектуалецът е друга роля. Едно време говорехме за интелектуалци, защото искахме да имаме. Koeтo не oзначава, че сме имали. Интелектуалецът е трудно нещо, в истинския смисъл на думата. Интелектуалецът трябва да бъде интелектуалец не в сравнение с някои, които не са. Първо, трябва да може да каже всичко, не трябва да се затруднява от изказа, не трябва да говори с етикети. Но все едно героите няма нужда да бъдат интелектуалци. Интелектуалецът е извънобществено същество по някакъв начин. Не сте съгласен?

А. Тодоров: Не, напротив, слушам ви с изключителен интерес. Даже аз лично съм ви смятал за интелектуалец.

Б. Богданов: Може би затова, за да бъда интелектуалец, се преструвам че съм извън обществото. Това правя, но съм вътре. 

II.

Б. Курташева: Колеги, нека, продължавайки нашия разговор, да поговорим по темата за университета и хуманитарното образование, която присъстваше в много от предварителните въпроси. Давам думата на Христо Тодоров.

Хр. Тодоров: Аз още миналия път исках да въведа нова тема, но не дойде реч. Затова много добре, че стана това прекъсване и можем да започнем новото ни събиране с нова тема. Вие имате над четиридесет години преподавателски стаж. Човек като вас, силно саморефлексивен, не може да не се е питал (това го прави впрочем всеки един от нас в една или друга степен): добре, аз всъщност какво правя, на какво уча студентите и защо ги уча точно на това, а не на друго? Струва ми се, че не е много проста работа да се отговори кратко, лесно и ясно. За мен един от най-красивите диалози на Платон е „Протагор”. Там Платон е надминал себе си, защото действително вътре има и виц, и ирония, и обрати. Разговорът е между младия Сократ и стария Протагор за това на какво софистите обучават своите ученици. Протагор първоначално казва „на добродетел”. Сократ го хваща и му казва: хайде сега, да видим какво е това добродетел, може ли да се преподава. И се оказва трудна работа да се каже какво е добродетелта и дали подлежи на преподаване. Финалът на диалога е прекрасен, защото Сократ и Протагор разменят позициите си. Това, което първоначално твърди Протагор, накрая го твърди Сократ и обратното. И Сократ, едва ли не плесвайки се по челото, казва: леле, Протагоре, ако нормален човек ни чуе какво говорим тук, ще каже, тия са луди. Ето, разменихме си позициите и пак не сме наясно с това какво е добродетел и тя преподава ли се. Всичко завършва с едно предложение на Сократ, което е много хубаво. Той казва: абе тоя път не можахме да разберем какво е добродетел и дали може да се преподава, ама ти и друг път ще дойдеш в Атина и тогава пак ще се съберем, и пак ще го помъчим. (Смях.) Та значи още Платон е бил съвършено наясно с това, че образователната дейност, не в нейната технология, а в нейните цели, е по-трудна за дефиниране. Първото ми питане е това: имате ли и имали ли сте пред очи някакъв образователен идеал? И като продължение на този въпрос: когато подхващахте инициативата за създаване на НБУ и влагахте усилия за неговото устройване, имахте ли някакъв образователен идеал, който като далечна цел да стои пред очите ви и да служи като нормативна идея, съобразно която се подрежда всичко останало, с организационните форми, със съдържанията... всичко, което познаваме от нашата документация, целите компетенциите и т.н.? Това са въпросите ми.

Б. Богданов: Не мога да кажа, че винаги съм имал пред очи съвсем определен образователен идеал, така както сега го имам пред очи. Сега нямам тази суета да се съобразявам с хора или със среда, която харесвам, а и съм достатъчно възрастен, за да мога да кажа онова, което мисля. Убеден съм, че всяко образование трябва да бъде хуманитарно. Разбира се, хуманитарното образование утежнява задачата, след като всяко образование трябва да бъде преди всичко специализирано. Дори в дисциплина като история на театъра има голям брой особени факти и данни. Тяхното представяне, а и тяхното усвояване се нуждае от време. Но все едно, да се знае означава да се знаят много факти и данни. Което се отнася особено до области като медицината и техниката. Представям си какъв обем от факти и данни трябва да се усвои в област, която се занимава с реактивните самолети. Разбира се, няма обща рецепта за това колко трябва да се научи и за колко някой вече знаещ може да се осведомява по справочници и изследвания. Но, така или иначе, всяко добро знание освен че е набор от определен брой факти и данни, които са в отношение и прерастват в структура, според мен трябва да е насочено и хуманитарно.  

Какво означава хуманитарно насочено? Да е подготвено за комуникация, за такова споделяне и прилагане, което да запазва сложността на това знание и да може да я тълкува и предава, когато е нужно. Означава знаещият да е образован словесно – писмено, устно монологично и диалогично. Разбира се, тук влиза и умението да се влиза от едно в друго в зависимост от случая, а и още по-трудното – да се преминава без криза от просто към сложно и обратно. Не само предметите, които се изучават, са сложни, сложно е и самото човешко същество. Да, но за да свърши определена работа, то се нуждае и от прости практически насочени съждения. Затова и в редица случаи влиза в ругателни класификации от типа „еди-кой си е идиот”.

И ето проблема. И в редовите си разговори, и в науката вярваме, че има една най-добра реч, с която назоваваме самата истина. Да, но това не е така. Няма такава нито редова, нито научна, нито художествена реч. И не друга, а хуманитарната образованост е редно да разбира, а и да култивира това също относително вярно положение, че всяко сложно нещо може да се представи и сложно, и просто и че никое от тези представяния не съвпада с него. Което не означава недоверие в словото, а само че словото не е нещото, нито нещото е слово, дори когато става дума за нещо, което има словесен израз.

И при гъвкаво говорене като това в „Протагор”, имаме пред очи това говорене. В друг случай и по подобна тема говоренето протича по друг начин. В “Протагор» въпросът за знанието е свързан с въпроса за добродетелта, в „Теетет” същият въпрос е разгледан в друг контекст, свързан е с модерното на онова време софистическо образование. В «Теетет» се изпитва самата идея за знание и става ясно, че както и да се определя, на знанието все нещо не му достига, за да се разбере и определи непротиворечиво. Така че както в «Протагор», така и в «Теетет» разговорът завършва без положителен резултат, или, както се казва с чужда дума, апоретично.

Хуманитарната образованост предполага знаещият да знае, че предметите са сложни и че, така или иначе, няма сигурна словесна формула, която да представи същността им. Има по-добри формули, които служат за свършването на определена работа. Доброто на този начин на мислене е, че ползващият го е настроен кооперативно. Казано с парадокс, може да влиза в колектив, в който се мисли глупаво и се действа чисто практически, без да се бунтува срещу това и без да нарича с груби думи тези, с които действа опростено и дори простовато. Което понякога е необходимо. Но когато влезе в друг екип, който мисли сложно, мисли сложно, защото такава е екипната постановка в случая, а не защото екипът е безотносително умен сам по себе си. Т.е. по-доброто и по-ценното е да ни интересува притичането, в което има моменти на по-глупаво и по-умно, и разбирането, че истината не е само нещо реферативно, а че има и ситуативна страна, тъй като никой не е сам по себе си дори когато е сам.

Това го казвам по тържествен платонистки начин и постоянно го повтарям, също и на себе си - има моменти на остра глупост, която се дължи и на друго, но особено често на остра емоция. В последните дни в главата ми се върти нелицеприятно определение за емоция, което ще споделя: емоцията - тази гробница на смислите. Разбира се, това не е определение, а практическа формулировка. А ето и друга подобна с обратен смисъл: емоцията е и чистилище за смислите. Могат да се развият и други подобни формулировки. Определени велики поетически творби са струпвания от такива формулировки. Но, така или иначе, да се определя означава да се влиза в поредица от определения.

Така че в един съвременен университет, независимо от своята специалност, студентът трябва да бъде образован и хуманитарно. Кога? И преди, и по време на изучаването на специалното знание. Което става и с учене на чужди езици. Защото те активират мозъчната дейност, като приучват към повече режими на изразяване, към пренасяне на смисли от една в друга реч. Това обаче не може да бъде полезно, ако някой не е усвоил речите на собствения си език. Затова и хуманитарна образованост според мен означава и добро владеене на български. Разбира се, речовата гъвкавост на родния език става още по-гъвкава, ако бъде свързана с усвояване на поне два чужди езика.

Хубаво нещо е и уводната интердисциплинност в нашите програми, преминаването през два предмета, несвързани с основната специалност. Още по-ценни са усилията да разширим това уводно обучение към спорта, театъра, музиката, рисуването и танца. Съвременният човек е редно да бъде гъвкав не само като реч, мислене и знаене. Имам пред очи самия себе си като лош пример, това че не умея да плувам, да карам кола и да танцувам. Е, не съм зле телесно – напротив, но се движа в ограничена среда. Когато влеза в друга среда, се обърквам и дори разболявам. Двигателно необразован съм. Разбирате доброто на американското висше образование с много спорт и състезания, които укрепват едновременно телата, социалността и идентичността.

Не по-лесно е да се постъпва гъвкаво при усвояването на самата учебна дисциплина, особено когато тя е обхватна като медицината или като моята класическа филология. Добре е в един университет да има система и ред на обучение. Те обаче не бива да бъдат прекалено твърдо зададени. Ще дам пример с моята специалност. Класическото образование осигурява прекрасно базово знание, невероятен фундамент за навлизане в много хуманитарни области. Да, но изучаването на старогръцки и латински иска много време. Разбира се, зависи как протича обучението. Трупането на данни и факти може да бъде механично, може да не се достигне до нужната интелигентност на свързването и учещият да остане при идеята за неизбродимостта. Това се случва и по негова вина, но и по вина на самото обучение. Затова и не бива, ако някой учи бързо, да не му се позволява да завърши по-бързо образователния цикъл. Имам пред очи Цочо Бояджиев, професора по философия. Той не учи редовно в класическа философия. Идваше отвреме-навреме в час. Но научи прекрасно старогръцки и латински и не само научи, но организира и сам преведе монументални философски текстове на български. Т.е. пътищата на обучението трябва да са повече, защото хората са различни. Бързото и бавното не са нещо положително или отрицателно сами по себе си. Ако развиваме езиково хуманитарно нашите студенти, те могат и сами да довършат онова, което ни се струва, че само ние можем да преподадем.

Хр. Тодоров: Аз съм съгласен с това, което казвате, само че бих ви пуснал един фитил да отидем още една крачка по-нататък. Една от често използваните от вас думи, и то на ключови места, е думата „разбиране”. Сега ще кажа едно мое убеждение, донякъде формирано и под влияние на нещата, които съм научил от вас, пък вие ще кажете до каква степен го приемате. Моето убеждение е, че крайната цел на образованието трябва да бъде не толкова знание, колкото разбиране. Разбиране в най-широкия смисъл на думата, дори като започнем от най-простите му и банални проявления. Казваме за някой, че разбирал от коли. Ами кой е тоя, който разбира от коли? Не просто който знае чарковете на колата, от какво тя се състои, но който знае как частите на колата са свързани, как те си взаимодействат. Казваме за друг, че разбира от картини. Това не означава просто, че знае например през коя епоха са рисувани, от коя школа и т.н., но знае каква стойност има всичко това и какво означава. Така можем да вървим по дяловете на знанието и работейки с една дихотомия. Да кажем, едно образование кара хората, води ги към това да овладяват дадена област на знанието по-скоро екстензивно, натрупвайки факти, без много това образование да се грижи за това как те се съотнасят помежду си в тяхната съвкупност. Друга образователна стратегия, зад която аз стоя, е крайната цел да бъде не толкова знанието, колкото разбирането, знанието като разбиране. В един по-висок смисъл разбирането не е нищо друго освен начинът, по който хората изобщо се заселват в света. Хората идват на света, незнаейки нищо. Ама тоя свят го има, той вече е направен от предходни поколения, направен от други хора, организиран, структуриран, със сложни механизми с изучени природни процеси, с технологични постижения и т.н. Фактически, когато човек се социализира, той напредва в усвояването и в ориентацията в този свят. Значи ако схванем разбирането в един по-обобщен смисъл, не можем ли да кажем, вече просто, със съзнание за цялата сложност на предмета: образователният идеал, крайната цел трябва да бъде това – хора, които да разбират, и тя е пряко свързана с езика, разбира се, няма как иначе, защото това, което подлежи на разбиране, иска думи.

Б. Богданов: Въпросът е в проверимостта на разбирането. Казваме „разбирам” за всичко. Аз приемам това, което казвате: да, целта е разбирането, а не знанието. Впрочем склонен съм да кажа „знаене”, а не „знание”, защото знаенето е процес, докато знанието е нещо дадено. Въпросът е в непроверимостта на разбирането. В езика имаме първа степен на проверимост, защото да кажем и да напишем нещо това предполага разбиране. Въпросът е, че човек разбира многостепенно и в много посоки. Разбраното е със сложна структура, в която е налице и тази базова опозиция - на мислене и чувстване, вършеща всекидневно добра практическа работа. Да, но задачите не са само практически. Оттук и необходимостта изказаната проста истина или позиция на разбиращия да се преобразува в друга по-сложна, а и резултатът, че едва ли не всяко разбрано нещо е съставено от поне два отговора, независимо, че е изказан само единият. Къде е другият? Обикновено под първия като разцветка-чувство. Което дори когато е стилистически проявено, не е съвсем съгласувано с това, което е изказано. Моят идеал е този естествен дисонанс да не се потулва, а да се осъзнава и, ако може, да се изказва.

Ще дам пример. Често ми се случва да се срещам с човек, за когото знам, че има сериозни качества, при това чувам, че се изразява точно, и виждам, че се държи изтънчено. Но в излъчването му има нещо отрицателно, без да мога да кажа какво. Въпросът е дали е така само сега, или изобщо. Разликата не е малка. Ако изобщо е така, има добро обяснение. Колкото и да се стреми да бъде единен и цял, човекът е разместено същество с недобре съгласувани качества. Същото се отнася и до разбирането. То е насочено към нещо определено и се стреми да бъде определено. Но и нещото, и разбиращият са сложни феномени. Затова и разбрането се дели вътрешно на съставки, които нито са еднакво осъзнати, нито се съгласуват достатъчно.

Като кажем разбиране, си представяме, че някой изразява с думи онова, което е разбрал. Но има и несловесно, а и неосъзнато разбиране. Ние се ориентираме с разбиране в околния свят без думи. Така се ориентират и животните. Както аз разбирам дали едно животно не е опасно, така и то разбира по гласа и поведението ми дали съм приятелски настроен към него. Там е въпросът. Дали, като говорим за разбиране, имаме предвид и това безмълвно разбиране, или визираме единствено изразеното с думи. Да, но освен че изразяват това, което е разбрано, думите могат и да пречат да се разбере дълбината на разбраното и така да се окажат неразбиране.

Нашата наклонна към линейност и непротиворечене реч е настроена да казва, че еди-какво си е такова не защото е такова, а защото говорещият иска или смята за ценно то да е такова. Примерно нашата публична българска реч в момента отказва да улови белезите на положителната промяна в българския живот, която се осъществи пред очите ни в последните петнайсетина години. Не можем да ги назовем, значи и да имаме разбиране за тях, поради една или друга негативна емоция. Моето фигуративно определение, че емоцията е затвор на смисъла, наистина излежда вярно в този случай. Да, целта е разбирането, но едно разбиране, в което разбиращият постоянно се пита и си отговаря ту така, ту иначе с повече твърдения, които обхващат по-пълно онова, което се разбира.

Същевременно е ясно, че за да направим нещо, трябва да имаме едно мнение, да не се колебаем и да действаме по права линия. Но целим и разбиране, което да бъде и по-обхватно. Това е саморефлексивността, за която говори Христо Тодоров.  Живеем в среда, която бъка от смисли. Амбицията обаче да уловим колкото се може повече от тях не е лесно осъществима, а и не е нужно, тъй като всяко разбиране се ограничава от конкретност, която му налага предел. Е, по-амбициозните речи намират средства да кажат повече. Има много начини да се повиши валидността на едно словесно разбиране. Едно от тях е употребата на изразителни метафори. Каквито употребява Михаил Неделчев. Но все едно и разбирането, особено това, за което говоря, не се съгласува дори с думата, с която се нарича. Защото думата казва обратното на това, което казвам. Да се разбира на български означава някой да свежда сложното и заплетенето до просто и ясно.

М. Неделчев: Аз бих предложил да въведем една френска дума, която много обичам: „compréhensible” – проникващо, дълбинно разбиране. И в този смисъл искам да запитам: има ли голям дефицит на класическо образование, на класическо мислене в съвременния свят? Като под „класическо образование”  в случая нямам предвид само това, което традиционно се разбира - класико-филологическо, и то насочено към древногръцкия и римския свят. Имам предвид класическо образование и по отношение на нашия език. Значи българският език се отървава все повече и повече от елементите на етимологически правопис, на етимологическо мислене. Това е тенденцията - отхвърляне, забравяне всъщност на това, което по някакъв начин носи историята  на езика. Т.е. върви се все повече по посока на един фонетически правопис, което не е само правописен въпрос, то е въпрос на една философия на езика, на философия на културата в последна сметка. Сръбският език е такъв език, който се е отървал още по времето на тяхното Възраждане от етимологическите принципи. В този смисъл, трябва ли ние, когато се занимаваме с това четене, писане, говорене, включително и с идеята за разбирането, трябва ли все пак да показваме на студентите, а някак и ние самите да играем с тези пластове на езика, които всъщност показват как този език е нараснал, как е набъбвал, обраствал със смисли, как е изоставял смисли – т.е. една дълбинност и проникване в езика включително...

Б. Богданов: Отговорът може да бъде само „да”, обаче зависи дали се улучва моментът. Ако не е улучен и ние занимаваме студентите с тези дълбинности, при това ако ги занимаваме умозрително, можем да ги отблъснем. Те могат да кажат: ама този професор говори глупости. Нещо, за което аз ратувам и съм сигурен, че трябва да се осъществи в НБУ, е да се преминава от по-ниско и по-просто към по-високо и по-сложно. Крайно необходимо е в знанието да има степени. Ето, някой сега ще преподава двусеместриален базов курс и трябва да въведе студентите в някаква област посредством текстове. Лидия Денкова ме попита дали смятам за правилно основният текст в нейния курс по естетика да бъде „Пирът” на Платон. Отговорих „не”. Някои студенти ще приемат и ще харесат текста, но съм сигурен, че за повечето той ще бъде странен и непонятен. Така или иначе, не разполагаме нито с мярка, нито с прецедура по въпроса. В нашата система на обучение все още е възможно студенти в първи курс да попадат на сложни теоретизирания, които ги отблъскват.

Разбирането трябва да бъде обхватно, трябва да бъде в дълбочина, но не бива да се забравя, че в някои случаи нужната за улавянето й вътрешна представна реч липсва и че трябва да се употреби време за нейното набавяне. В много случаи това не може да стане начаса посредством пряко по-дълбоко разбиране на една или друга конкретна материя. Дълбокото може да смути и обърка, може да отблъсне, някой може да го сметне за софизъм, под който се крие глупост. Няма никаква пречка то да се оцени с тези две нелицеприятни квалификации, които свързах – софизъм и глупост.

Наистина е нужна подготовка, за да не ни се струва празно твърдението, че когато говорим за нещо определено, само си мислим, че говорим единствено и само за него. Защото, за да говорим за него, говорим и за друго, с което то е свързано. И не само това – говорейки какво е, говорим и какво трябва да бъде, а понеже това «трябва» визира някаква човешка среда, говорим косвено и за тази среда. Не мога да изключа и третата конотация, която почти винаги е налице – че чрез това, което се казва, се твърди нещо и за ситуацията на това ставащо тук и сега казване. Оттук и моето твърдение, че за каквото и да говорим, говорим и за фона на някакъв свят. Защото, говорейки за едно нещо, говорим и за мрежата от други неща, в която то влиза, а тази мрежа е проста форма на свят. Изобщо незнам как се преподава тази материя, и то аз, който постоянно чете текстове по този въпрос. Е, опонирам на някои от тези текстове, когато попадна на доволството, че проблемът е единствено научен и, така да се каже, кастов и че работата се състои преди всичко в това да се познават тези от кастата. Да, но проблемът не е само научен, свързан е с всяко говорене и изобщо с всяко човешко правене на нещо.

Имаме езика и речта в себе си, можем да се отнесем рефлексивно и към говоренето, когато преподаваме. Какво правим в този случай? Едновременно много неща. Говорим за нещо, за неговия клас, но и за други класове, в които  участва обсъжданото нещо. Утвърждаваме и областта, която се занимава с него, но и себе си, а и другите, които работят в тази област и чиито съчинения познаваме и цитираме, аргументирайки своите твърдения. Т.е. като преподаваме, вършим едновременно няколко неща, които не е лесно да се изброят коректно, защото постоянно се свързват по различен начин едно с друго.

Другият проблем е, че на всяка крачка дебне несигурност. Не е сигурно, като споменавам името на Макс Вебер и негово съчинение, дали познавам цялото съчинение, или цитирам пасаж, който съм прочел в статия. Не е сигурно дали само не парадирам с името на големия немски социолог? Което може да е с положителен образователен ефект, но може и да е обикновено утвърждаване на себе си като влизащ в добрата категория на знаещите. Конотациите в подобно действие са безброй и е безполезно да се коментират.

Това, което е ясно, че образованият човек остава дълго при един достоен текст и, когато е нужно, може да го представи по-цялостно. Но веднага следват други две трудности - да се определи кои са достойните текстове в една област и студентите да се приучат към доброто на бавния спокоен прочит, който не бърза към други текстове и не замества знаенето с едри обгледи и формули, чиято истинност е категорична и чиято функция всъщност е да ни оставя време за истината на живота.

М. Неделчев: Аз съм убеден, че една много важна задача, когато идват първокурсниците, е първо да се разбие представата им, че техният социолект, техният младежки говор е единственият им и най-важен дом. Те идват тук с една езикова идентичност, която е в някаква степен стабилна и която трябва да се проблематизира, да им се каже: този твой дом, младежки, е досто по-широк, и този твой говор, това кюскане, това „брато, брато” и прочее, не че е невалидно, но се помества в нещо по-широко, където има сложна игра на социолекти. Това тяхно говорене да не бъда отблъсквано, а да бъде показано като една от възможните форми на изразяване. Това разбиване, така да се каже, на езиковия им стереотип според мен трябва да бъде първата и основна задача, не с връхлитене върху тях с тежки езикови конструкции, а и като малко се играе и с това, което те носят, и то се раздвижи.

Б. Богданов: Замислям се за това говорене с малко думи и повече телодвижение, което Михаил Неделчев представи така добре. Веселина Василева попита за разликата между реч и тяло. В това говорене те са свързани. Под нас има кафене, държи го дебеловрат борец. Направили са си беседка и си крещят и там. Речта им е пълна с телесни форми. За да си кажат, че се обичат, просто се натискат. Постоянно се притискат, борят и повалят. Когато говорят, викат. Това естествено правят и децата, говорят с телодвижения. Казано съвсем наедро, ние разделяме словото от тялесното движение, а те постоянно ги свързват. Ако аз се приближа и попитам този борец дали е щастлив, той ще ми отпери един, че му губя времето и съвсем сигурно ще ме отпъди с известната обидна дума. Защото аз умувам и говоря глупости, а той живее. Между тъпите различавания, които аз правя, е и това – между малък и голям свят. А той си живее в свят, който ясно се дели на тук у нас и чужбина, тук, където е тъпо, но е и готино, и чужбина, където е ужасно готино, но и тъпо. Сигурно има разлика между манталитета на моя борец и редовите студенти, чиито идиолект иска да усложни Михаил Неделчев. Но разликата не е принципна. И е сигурно, че тези студенти няма да му отперят един и да му кажат известната дума, но могат да я кажат зад гърба му и да престанат да ходят на неговите лекции.

М. Неделчев: Не трябва да им казваме за малкия и големия свят.

Б. Богданов: Да де, ама и самото отваряне на света им не би било лесно. Съвременният все по-битово демократичен живот е аргумент на тяхната, а не на нашата кауза. В това е и особената сила на американската култура - че е намерила идиолект, както казва Михаил Неделчев, на който убедително се твърди, че на света има само хора, макар че тук-таме се срещат и магьосници, а може да се случи и да дойде същество от друг свят. Да, културата е набор от много идиолекти, това нашият студент трябва да разбере и че той си е избрал един, но че за да бъде образован, трябва да владее повече. Незнам как да стане това. Не може само с учене, със седене в аудитория. Трябва някаква работа, някакви игрища, някакви дейности, някакви пътувания – много неща. Трябва друга обучителна система с други преподаватели.

Което означава, че много от сегашните преподаватели трябва да останат вкъщи. Но как да стане без да се навреди на съществуващата институция. Софийският университет не може да го направи, поради което е и в крайна криза. Ние като че ли можем. Съкратихме част от администрацията, опитваме се да намалим броя на преподавателите на втори трудов договор, а и на хоноруваните преподаватели. Да, но техният брой нараства. Значи трябва да се промени нещо в организацията на учебния прицес. Например да намалее едностранното преподаване в аудитория. Гледано сравнително, ние се променяме повече и по-гъвкаво от другите. Но дали достатъчно и дали все пак не забравяме общото положение, че единицата НБУ е цяла поради думата и идеята, но че е естествено нецялостна, поради което се стреми към цялостност.

К. Николова: Не е ли по-скоро образованието, или поне образованието, каквото би трябвало да бъде, да ги учим на стратегии на разбиране, т.е. да представяме стратегии на разбиране, включително като конкретно знание и като наше поведение. Даже това, което проф. Неделчев каза - да играем с тези стратегии, макар в началото на първи курс някак си малко по-незабележимо за тях – така, майсторски, а във втори курс, да кажем, вече тази игра да бъде по-конкретизирана. Това ми е първата половина от въпроса. Втората половина ми се ще да е по-точно насочена към театъра и образованието по театър. Ако си позволя едно едро обобщение, и хуманитарните науки, и изкуствата, и науките по изкуствата по някакъв начим можем да обобщим като едри стратегии за разбиране на онова, което най-общо наричаме свят, човек. В тоя смисъл как виждате вие образованието по театър в една университетска система? Говорихме за романа, голяма тема, и че мястото му в общественото пространство частично се е променило. Мястото на театъра през последните две-три десетилетия също е значително променено. Какво според вас е мястото на театъра в обществото и какъв тип образование по театър би било адекватно, за да може театърът да изпълнява своята функция?

Б. Богданов: За стратегиите на разбиране ще отговоря просто. В един университет трябва да се усвояват няколко стратегии на разбиране, а не студентите да се затварят в една. В това съм убеден. Доброто образование е винаги образование по най-малко два предмета. Студентите не бива да остават и в една стратегия на разбиране. Нека образованият да се различава от необразования и по това, че той се „вози” не на една стратегия. Тя впрочем е общовалидна и добре позната и се върти около истината, наречена последователност и непротиворечене или, по-просто казано, логика. Не знам дали слушате разправии между двойки, които се обичат. Те обикновено са по тази тема. Единият казва: ти каза това, а направи друго. А другият отговаря: и ти го правиш, затова и аз постъпих така, за да престанеш.

Та в този план е доброто на повечето стратегии. Овладеем ли го, първото, което ще разберем, е, че т.нар. последователност е нагласа за разбиране, а не самото нещо, което се разбира. Както казах и в друга връзка, това добро се постига на практика и с преминаване от един към друг език. Макар че същото става и в един език, когато някой превежда това, което казва, от една на друга реч. С което и приключвам отговора за по-доброто на повечето стратегии. 

Образованието по театър и мястото на театъра - тук не мога да бъда много обективен, защото ползвам лична постановка, която е по-широка и не е пряко свързана с театъра. Свързана е с идеята за време. Според мен основното, с което имаме работа, е преминаването от едно към друго време, от по-пълно към по-празно и обратно. Особеният проблем на човешкото същество е неотстъпното търсене на „ситуация тук и сега”, в чиято пълнота да се освободи от тегобата на по-празното време. Наблюдавам все по разпространяващ се начин на правене на сегашна ситуация. Жени се събират на разговор. В което и кафене и ресторант да влезете, ако хвърлите поглед, ще видите повече компании от жени отколкото от мъже. Е, разбира се, има и двойки, по-рядко и от двама приятели. И все пак предимството е на жените. Какво правят? Обсъждат, разказват си. Работят по оформянето на съдържателна «ситуация тук и сега», като си съобщават какво им се е случило и какво са видели. Естествено случилото се и видяното се преувеличава. Иначе не би имало смисъл да се споделя.

От това до театъра има само крачка. Театърът е основният начин да се произвежда силна „ситуация тук и сега”. В София се ходи на театър. И не малък брой от ходещите отиват за това и едва на второ място заради представлението. Съвсем очевидно концертите в зала „България” са отлично посетени. Това е голям успех от финансова, а и от културна гледна точка. Да, но залата не се пълни непременно от любители на музиката в точния смисъл на думата. Повечето посетители на концерти така запълват празното вечерно време и се срещат с познати. Именно те ръкопляскат несъответно шумно на посредствено изпълнение и не там, където трябва. Това не стимулира музикалния живот в София и не е културен успех в по-точния смисъл на думата.

Същото се отнася и за препълнените софийски театри. Театърът е силен, когато прави тази «ситуация тук и сега», това по-съдържателно време посредством самото представление. Това, разбира се, се случва по-лесно в малък театър като Сфумато отколкото в Народния театър. Но, така или иначе, за да бъде театър в по-точния смисъл на думата, театърът трябва да бъде хепънинг, наистина да откъсва зрителя от обичайните ниски всекидневни полети, да го вдига във висина и да го прави временно друг.

Моите близки приятели са по-млади от мен и естествено ми задават този въпрос какво ще правя довечера. На тази възраст това не ме занимава. Преди години ме занимаваше и ходех по места, на които ме опушваха, а и не само това. Понеже там се пиеше и аз си поръчвах пиене и дори понякога го изпивах. Ето, с Михаил Неделчев ходехме в старата „Славянка”. Бихте се учудили, ако сега ме видите в такова заведение. Но седях, слушах, участвах. Беше хепънинг или така ми се е струвало. Сега моите хепънинги са други. Но все едно, с този по-общ предикат казвам какво е за мен театърът. Той е временно регламентирано отърваване от несъдържателното и повърхностното със съдържателно тук и сега, с представяне на един по-добре свързан живот.

Да, но същото става и по други начини, съвсем житейски, не с изкуство и не в институции като театър «Сфумато» и зала «България». Житейско нещо е и вечерното събиране в ресторант и още повече събиранията у дома на хапване и пийване. Най-силният житейски хепънинг обаче е любовната авантюра. Всяка любовна аванмтюра е хепънинг, особено тази, която е свързана с изневяра. Изобщо любовта е животът, другото е живуркане. Казвам го не критически. Самият университет трябва да бъде организиран по този начин като особено пълно празнично време. Затова и театралното образование има такова значение в нашата университетска среда. Затова и в НБУ организирахме по американски образец театрално образование за нетеатрали.

Та това прави театъра според мен, произвежда съдържателни «ситуации тук и сега». Без значение е дали това става с пиеса на Шекспир, със съвременен театрален текст или с импровизация. В това отношение театърът има предимство пред гледания у дома филм и дори пред филма, който се гледа в киносалон. Защото в театъра публиката участва и може да се повдигне в степента на живо заедно. Което не е без значение за един хепънинг.

Б. Курташева: А четенето на съвременна българска литература успява ли да създаде съдържателно настояще?

Б. Богданов: Не мога да кажа. Рядко чета българска литература. Само когато някой ми даде и ми каже: прочети, много е хубаво. И направо се обръщам към вас и ви моля да ми предложите добри прозаически книги на български автори. Разбира се, и поетически, но поезията се чете лесно, до поезията се добирам. Та такъв ми е отговорът.

Й. Ефтимов: Ето, днес аз записах пет човека в нашата програма „Български език и литература”, от които трима заявиха, че първото им желание е „Масови комуникации”. Не им казах, че съм против съществуването на специалност „Масови комуникации” (смях), особено такава, при която задължителният курс първата година е „Политически науки”, а втората година е „Психология”, което явно показва, че не съществува субект, наречен „Масови комуникации”, не съществува собствена специфика. Обаче им казах нещо, което е същото, а именно: това, което искате, е много хубаво, но знаете ли известен съвременен български журналист, който да е завършил „Масови комуникации”? Те не знаят може би нито един журналист и питат какво имам предвид. И аз казвам: имам предвид, че 90 процента от известните журналисти са завършили филология, което, разбира се, може и да не е вярно, но във всеки случай е моя идеология и го казвам съвсем идеологически. Разбира се, аз няма да им кажа, че ако се интересуват от писане, не би следвало да записват „Творческо писане”, тъй като писателите филолози са шести по обща бройка, това е в една световна статистика. На първо място са лекарите, някъде на трето място са зъвършилите финанси, право може би са на второ и т.н. Мисълта ми е, че въпросът, който действително ме занимава, изисква прекалено много уговорки и не знам как изобщо да го задам. Въпросът е, че не се оказа възможна една идея за реформа на висшето образование, инициирана от някакъв тинк-танк на НБУ, тя се принуди по някакъв начин да е толкова несмела в практическото си осъществяване, че според мен има малко общо с прадварителния проект. Или ситуацията с програмната реформа в НБУ, тя ми се струва до такава степен съобразяваща се с реалностите , че ми липсва някак си утопичен ресурс, че той много бързо сдава багажа пред идеята да се съобразим с това, което е, с принципа на реалността, със спасяването ни. Да речем, когато казваме, а мисля че проф. Богданов го е казвал много пъти на много места, че НБУ се гордее с когнитивните науки, семиотиката и примерно психологията, аз мисля че точно в тези области има абсолютно дървени глави.

Б. Богданов: Дървени глави има навсякъде, а и метафората «дървена глава» в случая не е на място, защото борави с едра опозиция – на тези с дървените глави и на другите, на добрите, чиито глави не са дървени. Така или иначе, се внушава, че светът е именно такъв с два класа хора и че, общо взето, нищо не може да се направи. Нашата позиция е друга. Ние смятаме, че може. Защото дървените глави, първо не са толкова дървени, и, второ, защото именно защото са дървени, те нямат гъвкавостта да ни пречат ефективно. Имам предвид и външните дървени глави, тези в държавната администрация, но и тези вътре в НБУ. Не е сигурно, че са само в специалностите, които изброи Йордан Евтимов. Но все едно, в които и специалности да са, те не знаят какъв е точно НБУ, та камо ли да му пречат. Естествено нарушават установения ред. Да, но понеже идват отвреме-навреме, пречат отвреме-навреме. Така че ние си вършим работата. Е, тази работа не е безупречна. Защото съобразявайки се с държавния стандарт развихме програми с толкова часове и толкова преподаватели, че в редица случаи може да се каже, че сме по-скоро благотворителна социална отколкото образователна институция. Да, но и това е прекалено остро казано и в този смисъл е само донякъде вярно. Важното е, че го знаем и че, каквото и да правим, съзнаваме, че изграждането е двойна борба – и с външен, но и с вътрешен враг и че в тази борба е много по-малко валидно отделянето и отстраняването отколкото преобразуването. Затова и не крием от никого това, което правим - успяхме да «заразим» благотворно и българската университетска среда с начинанията си, а повлияхме и на вътрешните дървени глави, някои от които станаха по-недървени.

Йордан Евтимов го боли за Нов български университет, защото участва в направата му отдавна. Но как? Частично, с една част от себе си, с другата прави друго. Как да се справим с толкова преподаватели, които като него, бидейки тук, са и на други места. Говорили сме по тази тема. Пряко не правим нищо, не би било ефективно. Знаем защо. Защото е така не само в НБУ, но и в българската университетска среда. А тя все още не е съвсем наред. Ние заплащаме на тези преподаватели не лошо, но не и дотам добре. Освен това те по начало са свикнали да си осигуряват по този начин, с работене тук и там, по-добър доход. Да, но им пречим косвено, създаваме условия тези, които оставят повече труд в НБУ, да получават повече и така с вътрешна конкуренция бавно коригираме коментираното пилеене.

Мога да дам и други примери за това как постъпваме в подобни случаи. Но, така или иначе, не действаме по логиката на подобни едри твърдения, защото са неточни. Действаме диференцирано с компромиси и изчаквания на подходящи моменти. Затова и успяваме. Разбира се, можем да започнем с радикална формула и дори да я използваме в документи като нашите планове за развитие. Но самото ни действие винаги я нарушава именно за да постигне в някаква степен онова, което тя казва. Ни най-малко не се поддаваме на лошата уловка на яснотата на системата и на страстта по непротиворечене.

К. Николова: Как стои въпросът с т.нар. публична лекция?

Б. Богданов: Публичните лекции лека-полека отпаднаха. За това би трябвало да се грижи нашият Център за продължаващо обучение, но ни липсва съответният ръководител, който да поддържа и това, а и да развие и летен семестър по продължаващо обичение. Имаме климатици, но нямаме такъв семестър. Изобщо не сме особено напреднали по темата. Разбира се, вина има и стратегическото управление на НБУ. Пък и никой въпрос не бива, а и не може да се разглежда сам по себе си. Нямането и непостигането са по някакъв начин свързани с иманията и постиганията в неравновесна система, която всъщност е по-правилно да се обсъжда и преценява. 

Ние сме много и мислим различно. Това, което не е проблем и ми изглежда нормално, за други е проблем. Аз смятам например, че двата месеца годишна отпуска, който ни се налага от Кодекса на труда, не се връзва с ненормирания труд на преподавателя през останалите десет месеца. Ако той идва в университета само в часовете, в които преподава, и приемните си часове, не може да се провери дали в останалото време работи и какво работи. Затова при тази ненормираност и непроверимост е и несъответно да има двумесечна отпуска. Това всъщност поражда кризата в държавните университети, опираща, от една страна, до срамно малко заплащане, а, от друга, до безотговорно слаба заетост на преподавателите. Да, но Кодексът на труда не може да се наруши. Затова казвам – нека нашите преподаватели, както могат да почиват в работно време, така и да работят по време на отпуска. Да, но определени преподаватели протестират. Повдига се основателният аргумент, че ако искаме преподавателите да прекарват работно в НБУ, е редно да им осигурим кабинети. Не сме осигурили и не можем, това е вярно.

Та каква система сме? Която се кани да стане по-системна и вярва, че това може да стане. Така е и с всеки човек. Една от основните причини за бодростта на американеца е тази, че той постоянно внушава на себе си и на околните, че е постигнал. Американското кино се занимава с тази бодрост, представя бодри хора, които са постигнали. Това върви заедно с определени неистини. Затова и компенсацията на ужасни престъпления и психически утежнения в американския живот, каквито в нашия свят на немара и малко работа няма. Тук всички сме в добро психическо състояние. (Смях.) Но не се съмнявайте, Нов български университет върви бавно, разбира се, и по-скъпо, отколкото би трябвало, в правилна посока. Същото бих казал и за нашата страна.

М. Алмалех: Аз съм частично възхитен от мнението и позицията на Йордан Ефтимов, от друга страна, именно по повод на разбирането на тези нови курсове, частично съм абсолютно несъгласен. В колегиума цари безумно неразбиране, че чрез просташките анотации и резюмета се постига един от начините студентите да почнат да мислят езиково. Защото те идват и мислят таксично, образно или с вътрешна реч, дето е мешавица, и няма тази линейност, която сравнявам с тази на един трамвай или тролей. Линейната реч, устна или писмена, е като тези превозни средства, или като влак - може да върви само по релсите на  линейността. Идват хора, които мислят таксично и резултатът е, че те не могат да мислят.

Б. Богданов: Това „не могат да мислят” е прекалено радикално, за да е вярно.

М. Алмалех: По линия на разбирането не могат да мислят. Давам им изречение: „Първия век и половина от патрологията първите християни били преследвани.” Питам: колко века е патрологията според вас от това изречение, независимо че не знаете? Имаше два отговора „един век”, три отговора „век и половина”, т.е. не може да се разбере логиката на едно просто изречение, което означава, че има проблем с логическото езиково мислене. Иначе децата са талантливи, борбени, кадърни в разни дейности, като кампютри и пр. Но по този казус със словото и неговата линейност аз се опитвам да ги убедя, че има букаи, които те трябва да се научат да си слагат. Слагаш букаите, но ти се развива въображението. И в този смисъл мисля, че имаме голямо неразбиране с много колеги какво се случва в тези 60-часови курсове, в които практически всеки един от нас има огромна свобода. Иначе не се срамувам да кажа , че съм излязъл от Софийския университет с диплома, и не знаех, не разбирах какво е наречие. Трябваше сам да си обясня и после да гледам да обясня на другите по-простичко.

Б. Богданов: Това неразбиране, за което говорите, то е работеща система. Работеща разбъркано и не е по права линия. Студентите трябва да бъдат приучени да се изразяват, не казвам линейно, линейно е прекалено силно. Но и ние, които ги учим, също имаме какво да научим. Можем да се приучим например към текстове с по-дълго траеща и по-свързана мисъл. Работата не е само в правилността на изреченията и на фактите, за които става дума. Има и друго – по-дълго траеща и по-свързана мисъл. Затова и казвам, че тези които пишат в нашия форум, -  Веселина чете внимателно текстовете и знае - все по-често развиват по-дълги и по-свързани мисли. Това е хубаво, но става бавно. Можем да учим студентите и на това. Но нека да ги учим, особено чрез литературата, и на други изразявания, които са привидно разбъркани, но всъщност са по-ефективни от непротиворечивата линейност. Защото не можем да кажем за всеки литературен текст, че доброто му е в неговата линейност. Напротив, големи и силни текстове постигат това с много линии едновременно.

В. Василева: Какво ще правите с форума и семинара „Литература, текст и разбиране” – що за идентичности са те в среда, в която подобни практики умират бързо. Може да попитате всички пишещи тук защо не пишат във форума и ще стане още по-интересно.

Б. Богданов: Как ще попитам, това ще прозвучи властово. В никакъв случай. Като не пишат, не пишат.

Хр. Тодоров: Аз пък днес преглеждах форума, и трябва да кажа, че след като четох два часа и половина, бях много фрустриран. Бях фрустриран от това, че за мен, сега ще използвам силна дума, по кощунствен начин се смесват действително пълни глупости с много добре обмислени изказвания. Оставям настрана вашите текстове, които са обмислени, те са като за публикация, но веднага следват като коментар едни глупости, написани от хора, които не са разбрали дори и тонинко. Това не е характерно само за този форум, то е характерно за форумната култура и затова в такава форумна култура аз гледам да не участвам, да се държа настрани.

Б. Богданов: Ще си загубите времето, не бива. Но ако прочетете всичко от самото начало, ще забележите напредъка. Аз отдавна трябваше да съм силно фрустриран от това, че на основни мои идеи, които съм повторил по различен начин най-малко по десет пъти, никой не е обърнал абсолютно никакво внимание.

Хр. Тодоров: Точно така, има едно закачане за думи. Един се закача за някаква дума от ваш текст, друг се закача от думата на втория, трети се закача...

Б. Богданов: Това е форумът.

Хр. Тодоров: Това е тази форумна култура, която смятам за културен упадък.

Б. Богданов: Но не забравяйте, че е така при всяко разбиране. И тогава, когато се събират хора с едно и също образование, чели едни и същи текстове, също стават разминавания. Всеки човек е с различна символична система.

Й. Ефтимов: А не е ли предварително предвидима бомба това, че текстовете, които публикувате в този форум, не са за Интернет?

Б. Богданов: В какъв смисъл?

Й. Ефтимов: В рамките на своята дължина, тъй като аз чета блогове, много и от най-различни области, и не познавам нито един, в който да се публикува толкова голям текст.

Б. Богданов: Ама това е прекрасно.

М. Неделчев: Кой е казал какво трябва да се публикува. Проф. Богданов, ако следим неговите публикации, до известно време се съпротивляваше на интернет културата, или най-малкото беше силно усъмнен в нея. Включително той има текстове, които проблематизират идеите на Волфганг Изер по отношение на интернет културата, има конкретен спор с Александър Кьосев за интернет културата и т.н. И в един момент, това мен доста ме учуди, в един момент проф. Багданов, така да се каже, влезе в интернет системата. Аз не възразявам на това, просто го констатирам. Изведнъж се оказа, че тече и негов блог и т.н. Въпросът ми е каква беше тази точка, която по някакъв начин предизвика тази инициация?

Б. Богданов: Отговарям веднага. За разлика от всички вас, дори и от Христо Тодоров, с когото ни свързват големи прилики, аз твърдя, че всеки текст протича неравно. В хода на неговото протичане има моменти на повишено, но и на намалено разбиране, естествено и на неразбиране. Говоря за протичането на смисъла на текста, не за разбирането на този, който го чете или слуша. Това още повече важи за текста на неговото разбиране. Но и самият текст е устроен така. Така са устроени и Платоновите диалози. Не можем обаче да прочетем нито един Платонов диалог по този начин, защото сме изпълнени с дълбоко уважение към Платон, от което сме един вид блокирани. Но сме блокирани повече от друго, от възгледа си, че великият текст е равен и непротиворечив. Докато всъщност всеки текст е неравен и осцилиращ.

Какъв Интернет и какъв блог? Нашият форум е малка библиотека. Може би тя нарушава блоговостта. Тя да му мисли. Ние сме се настанили във формата й и си правим нашето. Литературата не носи ли постоянно абсурдно нелитературни неща? Носи ги и нищо не й става. Мен ме интересува това, което наричам нарастване. Същото и в НБУ. С течение на годините бавно, но видимо сцеплението нараства. Никак не е сигурно, че този процес ще завърши с траен резултат. Така и във форума – речите не се променят лесно, трябва време. Но и аз, по същия начин като Христо Тодоров протестирам, в редица случаи остро, срещу имитативното философстване. Същевременно знам как протича речта. Винаги контекстово, насочено към някаква аудитория, към една или друга конкретна човешка среда, която неизбежно представя своята истинност тук и сега за истина винаги и навсякъде. 

Хр. Тодоров: Добре, но това, за което пледирам аз, е известен жест на самоограничение, известна аскеза. Интернет предлага възможността за едно преголямо изобилие от думи и то не е непременно добро. Мога да кажа в какви планове не е добро. Аз самият гледам да не се поставям в ситуации, където от мен се очаква бъбривост; гледам, доколкото мога, да влияя на други, да им казвам: не четете това, не четете блогове, губите си времето, както вие ми казахте сега. Но вие с това ме зарибявате, разбира се. Защото аз точно като Том Сойер с оградата, вероятно няма да издържа и ще седна да ги прочета. Тук нещата опират и до това какъв е този интелектуален стереотип, който ние транслираме в публичността, който демонстрираме пред други хора, защото ние влияем върху други хора.

Б. Богданов: Искаме да влияем.

Хр. Тодоров: Не, ние обективно влияем, доколкото тези, които се явяват при нас на изпит, до момента, в който го вземат, са просто зависими от нас.

Й. Ефтимов: Аз обаче искам да чуя отговора на въпроса какво ще правите с форума и семинара.

Б. Богданов: Форумът продължава, продължава и семинарът. В семинара следващата година ще четем „Федон”. Ако го прочетем първия семестър, ще четем след това „Теетет”. Разбира се, ще го четем като литература, а не като философия. Защото във „Федон” и „Теетет” има дълбинно философски смисъл, който е закачен за съдържателни положения. Те не са философия и правят от нея не нещо съвсем друго, но все пак друго, което не е без значение. Та семинарът ще продължи, както и форумът.

М. Неделчев: Искам да кажа, че мен изключително ме респектира – не защото го направи проф. Богданов - начинът, по който беше съобщено за резултатите от семинара. Бяха закачени в коридора и аз ги възприех като стряскащо дадзибао. (Смях.) Аз си признавам за себе си, никого не съм върнал, не съм скъсъл на семинар. Признавам си го без бой. (Смях.) А семинарът тук беше просто като наказателна акция. Там един получил 5,50, двама получили 4,50, няколко тройки и надолу едни двойки. Вторите две трети бяха двойки.

Б. Богданов: Бяха ли написани двойки?

М. Неделчев: Бяха, всичко си беше написано и беше закачено не на едно място. Съвсем сериозно се замислих за начина, по който аз оценявам.

Б. Богданов: Вижте, двойките са на Георги Гочев. Той ги е написал, без да ми каже. (Смях.) Така става в живота.

М. Фадел: Аз бих искал да сменя темата, и моят въпрос е свързан с вашата позиция и морала. Вие развивате идеята за множествения, за променящия се човек, как е възможна отговорността, дългът при тази идея? Как е възможно, когато аз съм един сега, а преди това съм бил друг, да бъда отговорен? Как става възможна изобщо моралната ситуация?

Б. Богданов: Уловен съм, ужас! Мога да отговоря съвсем смислено, че колкото и различен да е един човек, той никога не е толкова различен, че бъде съвсем друг и в този смисъл да не носи отговорност. Е, има случаи, в които самият закон освобождава от отговорност. И все пак съм уловен от Морис Фадел. Защото в името на тази по-сложна теза, в която вниманието е насочено към вътрешното различие, избягвам определени думи. Първата е думата „морал”, която никога, по никакъв повод не споменавам, втората е „душа”. Стане ли дума за душа, започвам да въртя и да казвам: защо душа и защо това противпоставяне на душата на тялото, след като душата е всъщност толкова телесно устроена, а тялото толкова душевно проникнато. Това е работна практическа опозиция, а не истина. Което е и една от целите ми да чета и тълкувам «Федон» заедно със студентите - да ги изправя пред различаването между опозицията душа-тяло и евентуалната реалност, която не съвпада с нея. Но разбира се, във „Федон” на Платон ще четем за душата и няма да избегнем думата душа.

М. Неделчев: Ако човек анализира Яворов, също няма как да не се занимава с душата.

Б. Богданов: Не може. Но каква ти душа. Душата просто не знае колко сложно, строго и цялостно е организирано тялото. И ако в един момент разбере – тази мисъл съм заел от Маргьорит Юрсенар - сложността и голямото единство, което има тялото, душата ще се засрами. Тя никога не може да направи това, което прави човешкото тяло, защото е оплетена в навици, които я намаляват - и нея, и възможностите на нейното тяло. Същото е и с морала, тази обществена дълготрайна душа, която държи на прости положения.

Аз на прости положения не държа. Когато е необходимо да бъда точен, морален и етичен, съм такъв. Но казвам, че постъпвам практически, защото участвам в мрежа с други хора и завися от тях. Завися, но се и различавам по по-сложния начин, по който управлявам себе си. Или, по-точно казано, мисля, че се различавам. Защото се гледам отблизо, а на тях гледам отдалече. И те сигурно се управляват по-сложно отколкото ми се струва. И това е проблемът -  че има такова отдалече и наедро, което налага моралните принципи. Добре, приемам, спазвам ги. Но защо да си служа с тях във вътрешния си свят? Защото в този вътрешен свят съм неравен и в тази неравност има достатъчно моменти, в които дори на себе си гледам наедро. Въпросът е, когато не съм настроен така, да не се поддавам на улеснението да си служа с едрите морални принципи. Да, но и другите са устроени неравно, поради което не бива да оценявам и тях по този едър радикален начин. Та поради това разбиране и на себе си, и на другите, на практика съм общо взето морален човек, но не ползвам едрите системи нито на морала, нито на религията.

М. Алмалех: Аз ви обвинявам в платонически монотеизъм. Дай Боже, повече атеисти като вас, които с поведението си проповядват легализъм.

Б. Богданов: Такива атеисти, които имат съзнание за целия обем на света.

М. Неделчев: Имам конкретни въпроси, които са професионални, най-вече в областта на българистиката. Единият ми въпрос е, проф. Богданов има книги върху Орфей...

Б. Богданов: Единствената ми научна книга.

М. Неделчев: Той е един от поддръжниците на загадката по случая „Веда Словена”, има изключителен принос за издаването на „Веда Словена” и т.н. Освен това не се отнася презрително, както една голяма част от класическите филолози и от традиционните историци, към такава дисциплина като тракологията, така да се каже, не се усъмнява във валидността на тази научна парадигма. Ако проследим всичко това, виждаме, че в съзнанието на проф. Богданов има една толерантност по отношение на идеята за валидността на някакви зони на културата и на археологията, които свидетелстват за някакви предистории, така да се каже, български, които трабва по някакъв начин да бъдат въвлечени в съвременния интелектуален, културен и пр., оборот. Има ли такова нещо? Една част от българските хуманитаристи се отнасят с абсолютно пренебрежение към всичко това, твърдят, че това е някаква наследена действителност, която изобщо не трябва да ни интересува, постмодерната критическа философия абсолютно девалидизира тези зони.

Б. Курташева: Защото са ресурс за национализма.

М. Неделчев: Да, те твърдят, че това е националистическа история и че това е единствено занимание за някакви националисти и т.н. Аз лично смятам, че след като нещо се е открило, то трябва да ни занимава. Ето, примерно вчера отвориха в Созопол релекварий, мощи, и се твърди...

Б. Богданов: Мощи на кого?

М. Неделчев: На Св. Йоан Кръстител. Някои ще кажат: глупости, какъв Йоан Кръстител, какво ме интересува мен Йоан Кръстител и т.н.

Б. Богданов: Ще кажа веднага какво мисля. Някои хора имат нужда от това, няма да кажа от глупости, разбира се. Много хора са настроени националистично или остро патриотично, както и ти самият ...

М. Неделчев: Умерено.

Б. Богданов: Умерено, но патриотично. Имаме нужда от това. Човек има нужда от моменти на изключителност, която го спасява от сложността, за която оворя. И аз имам моменти на остра нужда от сигурна принадлежност. Но наистина става дума за моменти. Моментът винаги е кратък. Интересувал съм се от Орфей, за да се различа от едно радикално националистическо интересуване по темата. Исках да кажа: Орфей принадлежи на историята на тази земя, но по друг начин и на по-високата агресивна култура от европейски тип, каквато е гръцката цивилизация. Още с настаняването си на Балканския полуостров гърците асимилират тракийските форми и реалии. Не толкова безписмени, колкото без традиция, траките не успяват да задържат своето и то става гръцко. Не че това тяхно «свое» не е било съставено от несвои елементи, заети от други. Но за това не знаем. Та въпросът чий е Орфей увисва. Можем да се досетим какъв е бил тракът Орфей. Но той самият несъмнено без особен проблем е бил и трак, и елин. Нашето не е стабилна категория. Едно е нашето, което желаем, и друго реалното «наше», което е несравнимо по-подвижно и трудно за посочване.

Когато съм в Гърция и съм с гърци, разбирам, че съм българин, колкото и да владея езика и да им приличам. «Ние» и «нашето» укрепва при различаване. Когато няма различаване, българското се размива и в преден план излиза общото и дори универсалното. Така е и с мощите. Има нужда от такива символи за различаванията, които се правят от някакви мнозина, които се определят като такива в една културна среда. Да, но е глупаво само да се различава. Има нужда и от оприличавания. Те не са по-трудни от различаванията. Oбаче не се правят, защото в съвременния свят е ценно различието. Това, което съвсем не се прави, а е и много по-трудно, е да се преплитат повече разлики и прилики, когато ни интересува какво представлява едно нещо.

Има хора, които ме презират за този ми начин на разсъждаване. Аз предпочитам това пред другото да съм в постоянен раздор със себе си.  Но нямам проблем, че повечето хора са в постоянен раздор със себе си. Какво имам предвид, като говоря за раздор. Примерно да се уговоря, че ще се срещна с някого в 17 часа, а да отида в 17 и 30 или изобщо да не отида. Е, това е по-лесно – така съм казал и така постъпвам. Другото е по-трудно – да не се засягам, че другите не постъпват така. Въпреки че добре знам, че никоя близост не се регулира с ясни принципи. Не защото аз съм добър и наред, а другите не са. А защото и те, и аз сме човешки същества, устроени непоследвателно и противоречиво, устроени така, че хем да се стремят да бъдат цялостни, хем да участват и в голям брой други цялости, които ги усилват, и по този начин да стават по принцип нецялостни.

Б. Курташева:  Имам един „космически” въпрос. В увода към “Промяната в живота и текста” заявявате, че ни предстои “реален екзод във вселената… конкретна трансценденция, затрудняваща досегашните религии и идеологии” и че “той именно поставя под въпрос ценностите на колектива, на земята и собственото тяло”. Това разсъждение мен много ме изненада – от една страна, с пробива в един отвъдпланетарен мащаб, от друга, с това, че е много естествено вписано в социалната и антропологическа проблематика на конкретния ви текст и на цялата книга. Българската хуманитаристика рядко, ако изобщо, мисли в такива перспективи. Време ли е да започне да го прави? 

Б. Богданов: Това е мисъл на Лиотар, когото много почитам. За какво става дума? Като неустойчиви същества, сме неустойчиви и в мисленето си, мислим ту в един, ту в друг обем. Иначе държим да мислим по траен начин. Философията обикновено е такова упорство да се мисли по основния проблем на битието. Но има и други не толкова основни проблеми, по които се упорства - общественото развитие, прогреса, силната идея за съвременността, проблема за човека и човешкото. Все по-агресивна става от края на 18-и век и идеята за човечеството. Е, в началото повече се мисли по тази идея. Но в нашата съвременност това мислене се успоредява с едно или друго правене. Защото какъв е човекът и какво човечеството, разбира се, не е без значение, но не малко значение има и тяхното оцеляване.

Знаем защо - в нарастващото светско разбиране за света и човека религиозната идея за спасението губи своята валидност. Не че не се пази в личното аргументиране. Но общо е вече невалидна. Не се съмняваме, че всички сме смъртни. Проблемът е, че и човечеството също е смъртно поради неизбежната катастрофа с финалното избухване на слънцето, което сигурно предстои. Та понеже вече сме човечество, човечеството се занимава градивно и с този въпрос. С него като че ли може. Може с технически средства да постигне екзод към друга планета и така да оцелее. Ако до избухването на умиращото слънце на земята има човечество, ако не цялото, някаква част може да се спаси по този начин.

Това звучи фантазмогорично. Но Лиотар е прав, че развитието на съвременната технология наистина се движи натам. Прав е и за другото, което е по-малко очевидно - че съвременната наука неуморимо се опитва най-напред да увеличи предела на човешката възраст, а, ако може, да атакува и самата смъртност. И наистина такъв е по-дълбинния смисъл на всички намеси в структурата на тялото или размиване на границите между половете и възрастите, което занимава по много начини съвременния свят. Та това искам да кажа. Обществените и хуманитарните науки не бива да забиват нос в историята и миналото и да смятат, че то и само то ни определя да бъдем именно такива. Определя ни и възможното бъдеще. Все това казвам, въпреки че не винаги достатъчно ясно – че смисъл се прави: 1. с минало и история, 2. с невремето на непромяната, с това, че нещо и променяйки се остава такова, каквото е, и 3. с вероятната предстояща промяна, независимо дали променящото се остава такова, каквото е, или става различно.

Б. Курташева: Точно затова мисля, че има пряка връзка с границите и възможностите на университета днес. Известна е тезата, че днешното образование не може да реагира, да подготвя за големите съвременни проблеми: глобално затопляне, бедност, глад, Африка и пр., и ми се струва, че това разсъждение тъкмо в своя утопизъм е и много прагматично.

Б. Богданов: Прагматично е, да, но въпросът е, че това, което заслужава да бъде осъзнато, е, че като човечество, и като отделен човек, човекът следва изброените три плана. Е, има достатъчно мощни съпротивления да не се мисли по този начин и човекът да се смята за нещо статично и веднъж за винаги строго определено. И философията е такова съпротивление, и много науки, но най-голямото и най-авторитетното е това, което  оказва религията.

М. Неделчев: Последни два абсолютно конкретни въпроса. Единият е свързан с литературоведската идея в последните десетилетия за кризата на литературната история и дори за невалидността на литературната история. Това е идея, която не съм срещал проф. Богданов да споделя...

Б. Богданов: Няма и да я споделя.

М. Неделчев: Напротив, у него има една традиционност, една благородна класичност като мислене за литературната история. Така че въпросът ми е: каква е твоята формула за литературна история днес? Вторият ми въпрос. Тази година е година и на Иван Богданов в нашия университет, ние сме свидетели на това как се реализира у проф. Богданов в някаква степен формулата „баща ми в мен”, която е една класична българска литературно-историческа и културна парадигма. Така че интересува ме, първо, формулата за литературна история, и второ, формулата „баща ми в мен” като, така да се каже, актуалност.
Б. Богданов: Отговарям за историята, а не за литературната история. Литературната история е вид история. Историята е мъчна дисциплина, сега е в пълна криза. Ще дойде момент, когато ще може да се пише по-добра история. Сега не може. Няма добра идея за това какво става в т.нар. исторически процес. Защото е болна идеята за колективната идентичност. А тя е болна, тъй като не е сведена до работно понятие и идеята за това какво представлява идентичността на отделното човешко същество. Не е осмислено отношението между някакво дадено и някакво придобивано, върху което и отделният човек, а и човешката група с история един вид непрестанно работят. Историята не е нищо друго, а самата тази работа по поддържането и същевременно по промяната на тази идентичност.

Що се отнася до второто, до „баща ми  в мен”, баща ми в мен е в много неща, които усещам и трудно назовавам. Изразен е в подобие и прилика. Но парадоксално е изразен и в това, по което държа да съм различен от него. В този смисъл той е за мен и свещен отрицателен образец, който едва ли щях да имам под ръка, ако не бях негов син. Ако Иван Богданов присъстваше тук, щеше да каже: защо си губите времето с тези глупости и не се заемете с нещо практически ясно. Той постигна много като единак, бори с цяла реалност по свой свръхинтелигентен начин. Да, но почина с вестник „Работническо дело” в пощенската си кутия. Сега времето е друго. Аз като негов син неизбежно повтарям отвътре чертите и дори делата му, но и се различавам от него не само защото имам и майка, на която приличам, но и защото искам да се различавам.

Това, което сме постигнали, е действително да мислим по-често по-универсално, без да нарушаваме местните истории и местните връзки и без да се държим надменно към тях. За мен това е особено ценно. Препоръчайте ми българска проза за прочит. Ще бъда много благодарен, ако ми предложите текст с добра нагласа към универсалното, който да постави под въпрос моето може би неоснователно убеждение, че нашата българска слабост е именно в това – в липсата на универсална нагласа.

сп. Следва (НБУ), 30 юли – 1 август 2010 г.