ОБРАЗОВАНИЕ И ОБЩЕСТВО
|
|
По темата реалност или действителност в текста и извън текста |
|
|
БОГДАН БОГДАНОВ
Имах намерение да публикувам във форума третия от анализираните текстове от Историята на Херодот. Отлагам го поради важните въпроси, които се повдигнаха в дискусията около текстовете на професор Петър Димитров и Георги Гочев. Внесох уточнения и допълних текста на последния си коментар и ви го предлагам титулно с надежда, че разсъжденията ви ще ми помогнат и за други уточнения. С пожелание за още хубави летни дни
1. Когато говорим за реалност, имаме предвид две едри неща – а. съществуващото като даденост, и б. съществуващото като протичане-ставане-промяна. Постоянно смесваме едното с другото. Това смесване може да е функционално - с оглед на една или друга задача в контекста на говоренето или с оглед на истината, че двете са по някакъв начин свързани. Свързани са, тъй като и съществуващото като даденост се променя, а и това, което протича и става друго, е и траещо и непроменящо се. Но, така или иначе, първото се различава от второто и реално, и инструментално с оглед на определени задачи и цели. Поради което, доколкото може, аз различавам едното от другото и наричам реалност второто – съществуващото като протичане-ставане-промяна.
2. Що се отнася до т.нар. съществуващо като даденост, в него също се преплитат две неща, които могат да се различават. Първото е посочимото нещо-предмет, а второто непосочимото нещо, което е такова поради името, с което се означава. Такова непосочимо нещо е любовта. За второто се дават примери на ето този влюбен или двама влюбени или ето това, което изпитвам, и така като че ли се намалява и размива разликата между непосочимото и посочимото.
3. При съществуващото като протичане-ставане-промяна, което наричам реалност или действителност, естествено се прави разлика между реалността в текста и реалността извън текста. Реалността в текста има видове. Досега във форума различавах двата основни вида – на разказа-сюжет-фабула и повествованието, разказът-сюжет-фабула със свързани помежду им събития, в чийто ред се осъществява примерен смисъл, а повествованието с ред от събития, свързани като следващи във времето без идея за примерен смисъл в текста. По-силна от т.нар. примерен смисъл във втория случай е идеята, че повествованието е един вид истина за външна реалност.
4. Да, но ясното отделяне на двете реалности – в текста и извън текста, е работна конструкция. На практика двете реалности са в постоянен обмен. Разказът е предимно в литературата, а повествованието не е литература, а верен текст, който представя действително реалното, само привидно. Защо? Защото хората, които са винаги в определена контекстова среда, заемат от тази среда контекстови модели за разказ, които използват не само при разбирането на устни и писани литературни разкази, но и за формиране на онова, което преживяват и им се случва.
5. Личната любовна история се преживява и формира като разказ. В този смисъл този разказ е като че ли реален. Същевременно той е делим - на придобит модел за разказ и действително случило се. Да, но и това действително случило се е на свой ред делимо на други модели, някои от тях образувани в малки лични контексти. Деленето в търсене на съвсем действително случилото се няма как да не доведе до лоша безкрайност и болезнена детайлност. Поради което то не се прави. Същото се отнася и за повествованието. Още преди някой да го изследва и записва като история, то е налице като един вид контекстово общо.
6. В този смисъл не може да се прекара ясна граница между литературата и нелитературата, нито между текста и контекста по линията на двете реалности на разказа и повествованието. Има литература и история, които са изцяло контекстово настроени и организирани. Такава литература за мен и според мен са романите на Паоло Куелю. Има и такива контекстови исторически повествования. Литературата в тесен смисъл на думата предполага текст, който комбинира контексти така, че се получава особен като че ли оригинален модел за реалност, който надгражда и променя контекстовите реалности така, че се откъсва от тях и става преносим в други контекстови среди.
7. Говорейки за контекст, трябва да имаме предвид, че съществуваме в сложна контекстова среда, в която участват и действат голям брой контексти. Текстовете могат просто да ги представят и илюстрират, но могат и да ги комбинират и надхвърлят.
8. Също като текстовете и контекстовете се делят на два основни вида – а. протичания от разказен или повествователен тип, б. и набори-системи от понятия за определен непроменим свят. Нашият форум постоянно изпада във второто, във философско истинно разбиране. Аз подтиквам към друго. Казвам: „Не изпадайте, моля, в суперистината на контекста непроменим свят. Защото тя е инструментална, общо валидна, но загърбваща – първо междинните контекстови реалности, резултат от тежкото неефективно мислене на някакви хора заедно, и второ литературните текстове, в които т.нар. реалност или по-точно нейното произвеждане е наблюдаемо.
9. Да се наблюдава правенето на реалност означава да се наблюдава самият механизъм на осмисляне. Понеже сме осмислящи същества, няма по-достойно занимание от това да наблюдаваме този механизъм. Разбира се, той е различен в различните времена и места. Да, но е и подобен. И то дори свръхподобен. И в това е особената трудност на текстовите прочити, в колебанието коя е истината на текста, който се чете. Във всеки случай тя не е нито свръхподобното, нито подобното, нито различното, нито свръхразличното, а тяхната констелация в този случай на текстово произведена протичаща реалност.
10. Да, но и изложеното в тези точки е инструментална контекстова един вид философска истина. Правя го, защото форумците настояват. Иначе по-доброто философстване за мен е имплицитно литературното, което се вчита в текстове по определени теми. Разбира се, на свой ред и по-доброто занимаване с литература е това, което е настроено имплицитно философски. В тази връзка мога да кажа и кое е по-доброто разбиране на един философски текст. Това, което обръща внимание на текстовия дискурс, в който се философства. Защото истината на този текст е констелация между това, което твърди в него философстващият, и онова, което понякога срещу намерението му твърди имплицитно дискурсът на неговия текст. Дискурсът е винаги нещо контекстуално, което се нанася върху актуалното твърдение и му придава допълнителен смисъл. Ние никога не можем да изкажем точно и само това, което смятаме, че казваме.
ADMIN СЪОБЩЕНИЕ: ВЪВ ВРЪЗКА СЪС ЗАЩИТАТА ОТ СПАМ И СИГУРНОСТТА НА САЙТА АВТОМАТИЧНО ЩЕ БЪДАТ ИЗТРИВАНИ КОМЕНТАРИ, КОИТО НЕ ПОСОЧВАТ РЕАЛЕН E-MAIL.
|
|
Коментари по темата |
|
Анитка, нямах наум теб когато писах за романтичките. Дмитрий е виновен. Вие не четете ли коментарите? Дмитрий повтори моя откъс от "Отделно и заедно", а ти се сърдиш за нещо което не си направила. Моля-моля, нека четем. Ето аз с пълно право мога да ти се ръзсърдя, че наричаш Дмитрий "драги колега", а мене ме нападаш без да съм ти казал и пряка дума. Идеята ми е да не се оставяме само на старите науки, защото са скучни. А по отношение, какъв съм аз, отговарям, историк съм. Стара история. Но това е без значение, защото се предпазвам от старата история. Както ти трябва да се предпазиш малко от философията и от този педантичен тривиум. Ако си дадеш малко свобода, няма да имаш равна. Истина е обаче, че малко трудно ти се разбира българския и дори и английския език. Кой е твоят език? Ще си наложа да се постарая повече когато те чета. А Дмитрий, ако ми напише такъв гневен коментар като теб, ще съм благодарен да разбера къде видя той романтизъм като казва, че познава "Отделно и заедно".
ПП:
Лельо, ти нещо ме обърка в края:-)(не с английския, а с отговора)
ППП:
Тео, казвай бързо ти каква си!На колко си години? И къде живееш?!
|
Тема № - 14 |
Коментар № - 664 |
|
Истинският Сократ - 2009-08-26 18:12:50 |
|
|
Анита, цял ден си мисля какво да ти отговоря, понеже ако не се опитам да направя така, че да бъда разбираема, ще се чувствам някак виновна.
Да, аз съм историк по образование и се занимавам с античност. Ако се налага да се самокласифицирам, бих се класифицирала като “обикновен историк”, занимаващ се с история на културата. Не бих се нарекла “класик”, понеже не съм завършила класическа филология, но е вярно, че съм се старала да допълвам образованието си със старо- и новогръцки, както с археология и изкуствознание (на античността).
Една възможна причина да съм неразбираема за теб е, че пиша на език, който не ти е роден. Аз самата живея в дву-етнично три-езично семейство, живяла съм в чуждоезична среда и съм изпитвала такива трудности. Ако пишех с научни термини по изследователски въпроси, щеше да е лесно. Ако пишех с всекидневни термини по всекидневни теми, пак щеше да е лесно. Аз правя едно смесване, за което (ако не съм разбрала напълно погрешно) говори проф. Богданов. Използвам всекидневни думи и ситуации, правя ги на метафори и с тях говоря за някакви си мои (изследователски?) търсения. Дали са научни? Не се наемам да сложа този етикет, но със сигурност не са нито всекидневни, нито литературни. Това може да се прави сравнително лесно на родния език. След известен период на говорене започва да става разбираемо и за останалите разговарящи. Но пък е почти неразбираемо за човек с друг роден език. Многократно съм го долавяла по отношение на себе си, докато живеех в чуждоезична страна.
Бих могла да се опитам да напиша размишленията си на английски, колкото го владея. Понеже нивото ми е някакво ученическо (за английскоговорящ читател), ще бъде по-разбираемо, а и със сигурност - доста смешно. Не ме е страх да се посмееш на опитите ми да се изразя по този начин на английски. Но може би ще е досадно да товарим форума с измъчени преводи на вече написани тук текстове.
Отговарям на r.gichevaATnbu.bg
ПП: Много се радвам, че постави въпроса "Какво е любовта". Аз няколко пъти се опитвам да го поставя, но никой не поиска да говорим за това. На въпроса ти "Любовта не ли е отношение между двама души, изпитвайки страст, чувства и удоволствие един към друг в съединение на телата, желанията и въображенията им във времевия хоризонт на това отношение, което се нарича 'любовта'?" бих отговорила кратко - не, не е само това и не непременно всичко това. Например: I love my children (any children); I love green mountains; I love making research; I love philosophizing; I love my work; I love my country; I love meatballs; I love making people happy ... etc.
|
Тема № - 14 |
Коментар № - 663 |
|
Лелята на Сократ - 2009-08-26 17:39:51 |
|
|
Сократе, докато си изпих първото кафе, прочетух коментарът ти и ми трябваше второ кафе с цигара, за да ти отговоря. Ти си ме идентифицирал (който не е трудно, тъй като с моят български няма смисъл да си маскирам във форума). Аз не те определям свъвсем – ти си нещо сходно на класик, но не си съвсем класик – или не си само класик). Не участваш само в един клас а аз няма как да те определя, защото ми липсват епистемични критери и разчитам на предположено доказателство (presumptive evidence) – т.е. ‘guess’.
1) не бих смятала Леля и Теодоте като романтици – те са си класици и аз много увежавам класиците – човек само може да се уча от тях. Казаното от мен ще потвърдът двама наши колеги, един от които редовно пише в този форум и скоро създаде хубава теоретична обстановка. (т.е. имам двама души свидетели).
2) Защо 'романтик' да е със отрицателна конотация която усещам в коментарът ти? Романтизъм си е много сериозен период в литература, теории и философия на 19 век – само че аз не съм специалист по него и затова не се изказвам. Така че, те и да са романтици, това е положително определение и много дълбоко, защото най трудно се теоретизира романтизъмът.
3) Логика, философия, херменевтика и история са си стари науки – все пак тръгват от старогръцката наука и култура. Аз бях втори курс студент по философия, като учих силогистиката на Аристотел от един много дисциплиниран англичанин (който може би познаваш) – и то в 8.00 часа сутринта (с 3 кафета).
4) За експерименталните науки и по специално психология като експериментална наука, да, тя е по-нова, от края на 19 век се отдели от философия, с първите лаборатории на Вундт и др. Но и тя трябва да бъде разбрана с историята си. Аз дадух примерът на Сперлинг, който е от '60 години. Техните резултати може да се приемат като принос в нашета дискусия, тъй като ние (филолози, философи и др.) не правим самите експерименти.
5) Когато в твърденията ни говорим за външната реалност или за материални неща, тези твърдения трябва да бъдат подкрепани от доказателства – т.е. от аргументи и/или от експерименти (от психология, физика, биохимия, от невронауките) – иначе ни остава само интроспекция, която не е пълноценно доказателство, защото дава привилегиран достъп само до вътрешната реалност, която е субективна. Въпросът е, как оценяваме и премерваме външната реалност – в сравнение с какво и на кое равнище говорим за нея?
|
Тема № - 14 |
Коментар № - 662 |
|
анита - 2009-08-26 10:38:13 |
|
|
Проф. Богданов,
може да пуснетe една тема за "Отделно и заедно", за да се разсеят недоразуменията и да не мислят Леля и Тео за рамантички. Щото педантизмът нищо не е в сравнение с това да се отворят старите науки, от които вече нищо не се ражда, към нещо по-ново.
Иначе пак можем да си бъдем обикновени историци, херменевтици, философи и логици, но нали трябва да има промяна.
Ще Ви помоля, проф. Богданов, да напишете още малко за това "Да се наблюдава правенето на реалност означава да се наблюдава самият механизъм на осмисляне." И то не наподобява ли вид съвпадане на време? |
Тема № - 14 |
Коментар № - 660 |
|
Истинският Сократ - 2009-08-25 19:59:51 |
|
|
Явно съм си изпросила казаното от проф. Богданов за синонимия и за класите. Какво са класите? Не са ли множества или съвкупности на общи (споделени) свойства, които се различват от други класи по вид и качество? Ние мислим в класи – тази теза съм чувала от проф. Богданов и я споделям, защото умът ни категоризира, разпределя неща в класи, за да може да ги изтълкува, не всеки стол по-отделно, но като вид пренадлежащ на няколко класи. По икономично е мислене в класи, казва Джон Лок – защото мислене е изкуството на генерализиране и абстрахиране. Но дали възприемаме в класи? По скоро –не (освен ако не сме Кантианци).
Ако приемаме, че има пряко възприятие чрез сетивата и впечатления, бихме могли да кажем, че възприятията ни са в някакъв времев и пространствен контекст - но те не са концептуализирани, в смисъла, че там няма метафора, метонимия или синекдохя, т.е. няма пренос – и следователно няма нито смисъл, нито значение. Да вземем примерът на деца на 1-2 години, които все още нямат концептуалния апарат на езика (и дори на мислене, понеже мозъкът (т.н. зоната на Брока-Вернике) още не е развит, както обяснява проф. Бориана Пирьова). Но дори на 9 месеца, децата възприемат и реагират на сигналите на майката. Те все още нямат думи, но посочват с пръст за да комуникират желанията си, а посочване е първоначална степен на атрибуция, която след това става предикация. Съвсем малки деца могат дори да посочват отсъстващ предмет, напр. когато посочват стола, на който обикновенно сяда баща им. Но те още нямат възприятие на времето, като минало или бъдеще – те не различават между минало- настояще и бъдеще (като време и модус на вярване). Казано с други думи, те нямат представи, а само изложението на възприятийно равнище (визуално, слухово, обояние). Но къде е фоновата пласт на значението при тях? Мисля, че все още няма такава.
Щом обсъждам поятия и класи, веднага трябва да отговоря на другия въпрос, за т.н. ‘даденост’ (обичана от не-аналитичните философи) – която, според мен, е мит. Като казвам това, отричам позицията, че преживяванията ни са концептуализирани. Казано по-техническо, съдържанията на възприятията ни не са концептуализирани – както в горе-споменатия пример за деца между 1-2 години. Те (още) не търсят основанията нито пък обоснованията на преживяванията. И някои философи смятат, че те нямат рационалност – нямат, защото не отговорят на критерите им за рационалност, критери, които включват владеене на понятия и мислене в класи. Но би могло да аргументираме, че тяхните възприятия произвеждат основания за вярване (Просто трябва да обърнем причинно-следственна връзка между вярвания и възприятия). Когнитивистите (Сперлинг) правят експерименти в които се изолира едно възприятие на стол от други възприятия на стол (или от фона на стола, или от основания на вярвания за стола). Tе експериментират главно с букви, които се показват на субекта с голяма скорост и се оказа, че субектите познават ¾ на буквите, въпреки че при 50 мсекунди едвам са имали време да ги видят. Тяхните резултати показват, че субектите различават, или разчлениявят, характери на букви, макар да са ги виждали само в един миг. Следователно, възприятието има епистемична стойност, без то да е концептуално.
Знам, че въпросът за познания преди (или без) езикът е много спорен в научните среди. Един начин, да се измъкнем от тази проблематика е, да твърдим, че имаме диспозиции или езикова способност – макар да не е развита, тя съществува като генетично предразположение. Това е тезата на Чомски в слабият вариант: човекът се ражда със способност, да учи език, но не се ражда с познание на език.
Защо ли направих този екскурсус който, надявам се, да не бъде прекалено скучен на читатеилите във форума? За да отговоря на проблема посочен от проф. Богданов за външната реалност и нашия достъп към нея по начин, който избягва тешките теоризации. Пак не може без теории, но този път въвеждам експериментална теория с която работим в аналитичната философия. Да, има външна реалност, а тя не ни е 'дадена' без възприятия и преживявания, но без класифициращото мислене. Ако има работещ в мозък механизм това са по-нисшите системи на паметта – моторна и сетивна. Доколкото знам, в нашия център има някои семиотици, които биха се съгласили.
За свободата като правене на нашета реалност. Съгласна съм, но това става с високата цена на отговорност – първо към себе си, после към другите. Това правене на нашета реалност като свободни включва само-съзнание и признание.
|
Тема № - 14 |
Коментар № - 659 |
|
анита - 2009-08-25 18:05:56 |
|
|
Признавам, че много не разбирам от коментара на Леля, нито пък ‘надхвърлянето’ на Теодоте – може би защото те явно са класици и следователно със задълбочено образование доста различно от моя. А аз съм скептик, обучана в аналитичната школа по философия, логика и лингвистика – т.е. педант. Защо любовта да е 'надхвърлянето'? / Любовта не ли е отношение между двама души, изпитвайки страст, чувства и удоволствие един към друг в съиденение на телата, желанията и въображенията им във времевия хоризонт на това отношение, което се нарича 'любовта'?
Димитрий, драги колега, бих отговорила на въпроса ви, че времето е хоризонт – т.е. постулираната линия за безкрайността във линейната перспектива. Стува ми се, че в някои от коментарите времето се очертава от гледната точка на т.н. ‘презентизъм’: само настоящето е реално, и следователно, всичко е настоящо, тук и сега. Миналата година ми се наложи, да пиша критична студия за тази концепция, защото мисля, че тази концепция страда от късогледство (миопия).
1) В нашето преживяване на времето сме като че ли закрачени в настоящето, с единия крак в миналото, а с другия – в бъдещо (проекцията на желанията ни, това, което искаме да стане, или това, в която вярваме, или пък това, от което се страхуваме, напр. смъртта). Казано с други думи, нашето усещане на настоящето включва едновременно усещане на (близкото) минало и на (близкото) бъдеще.
2) Минали събития не са изцяло презентни тук и сега, а само преносно, благодарение на т.н. фигури на преноса, метафора, метонимия и синекдоха. Това, което е презентно тук и сега е смисълът на миналото (дали чрез паметници, или текстове на Херодот, Тукидид, Платон и др.).
3) Неща като паметници или растения (и хора) са продължаващи с т.н. генетична идентичност. Те имат продължение в пространството но ние ги разпознаваме, благодарение на генетичната им идентичност (Анита като бебе, като ученичка, като съпруга и майка е разпознаваема като една и съща Анита, въпреки промените в развитието) й.
4) Събития (войни, смъртта) са случвания с времеви и пространствени части (или измерения, Станиславе).
Ще пиша отделно малък отговор на коментара на проф. Богданов – доколкото ми е възможно да следя развитието му на тази тема.
|
Тема № - 14 |
Коментар № - 658 |
|
anita - 2009-08-25 16:47:18 |
|
|
Протичането-ставане-промяна определено не е статично нещо. Аз повече чета книгите на професор Богданов от гледна точка на литературната теория, най-вече по отношение на херменевтиката и интерпретацията и си вадя техните понятия, но сега, благодарение на форума, откривам, че всъщност това е още по-голяма литературна теория, защото освен понятия си има и контекст. Този контекст не е само езиков и не е само текстови. По-скоро, за радост на Леля, това е контекст на ново време. Не зная дали е хипермодерното време или е още по-голямо време, което вътре в себе си съдържа и хипермодерността.
Съзнателно или не - Дмитрий го е видял, защото хората, които носят телефони вместо часовници, са точно от това време - техните символи казват "нас смъртта не ни интересува, важното е да можем да си говорим (сега) и единствената ни цел е да си осигурим всички възможни средства за това". Тези емблематични хора обаче носят СЪС себе си и ВЪВ себе си само възможността за говорене, която в повечето случаи не използват или използват – но не така както искат. Носят потенциалната трансценденция.
От цитата за надхвърлянето, който написах в предния си коментар, много показателно е изречението "Не знам кого да виня". Дори самото то не е въпрос (не иска отговор от друг). Предполага някакви връзки в себе си и някакви връзки наоколо, предполага някаква предходна промяна, някакво отношение вън-вътре и някакво отношение, което не може да излезе отново навън, за да осъществи промяна, то остава вътре в себе си и осъществява промяна единствено на ниво "мислене", в повечето случай не се достига дори до „разбиране”...
Но по въпроса на Дмитрий за времето, част от която парадигма са и протичането-ставане-промяна, и мисленето-разбиране-говорене, и надхвърлянето, че дори и е-ситуациите (нали на Со много любимо му беше да казва, че хората са и предмети) - има една движеща сила - устремеността към друго.
Така че вътрешното ставане е лесно и възможно, но какво правим с външното:-).
|
Тема № - 14 |
Коментар № - 657 |
|
Теодоте - 2009-08-25 09:36:26 |
|
|
Ще си позволя да обясня включването ми в дискусията с един цитат "Откъде има напорът за това нарастване и постоянно набавяне на новите текстови прочитания? Може би от очакванието, че има едно най-ефективно, от идеала, укреправщ и същевременно пазещ живеенето-мислене да бъде това, което е, от устремеността към друго.Всички протичания , независимо дали ги изразяваме с генерален термин време, или с по-конкретни понятия като история и текст, са нещо проблематично в етимологичното значение на старогръцкото problema - насочени към свое-другото на някаква цел. Страва ми се, че това е това е проблемът- същност на т.нар.живеене-същност"(Отделно и заедно, с.31)
|
Тема № - 14 |
Коментар № - 656 |
|
Дмитрий Варзоновцев - 2009-08-24 23:13:34 |
|
|
Да, времето е В нас и ние сме ВЪВ времето.Но протичане-ставане-промяна. Не е тъждество на спокойното преминаване. Има разрив във всяко едно. Значи се предполага времевото ...наслагване, съседство, dure ...?
Проблемът е ...едновременност на различното. Иначе различията са очебийни.
|
Тема № - 14 |
Коментар № - 655 |
|
Дмитрий Варзоновцев - 2009-08-24 22:38:58 |
|
|
Ами това е.
Хвърляме в себи си-живеем докато мислим. Мислим докато живеем.
Абсурд е някой да ти каже - свърши ти времето. Освен часовника. Но забелязах, не само като социолог, че много хора днес отказват да носят часовници. Оправдават се, че имат мобифоните.
Преживяването във времето или времето е преживяване. Софистика...? |
Тема № - 14 |
Коментар № - 654 |
|
Дмитрий Варзоновцев - 2009-08-24 22:32:14 |
|
|
|
|
|