За превода и за българския превод на едно стихотворение на Кавафис* |
|
![](http://bogdanbogdanov.net/images/discussion/little/60_1.jpg) |
БОГДАН БОГДАНОВ
Когато казваме „превод“, имаме предвид основно превеждането на текст от един на друг език. Аз обаче обръщам внимание на друго по-широко значение на превод - постоянното превеждане-преобразуване на един текст в друг текст, което става в границите на един и същ език. Наричаме го разбиране и тълкуване, но то може да се нарече и превод, още повече че преводите са винаги разбрани и изтълкувани текстове. Като казвам превеждане-преобразуване в границите на един език, имам предвид най-вече предаването на смисъла или съдържанието на един литературен текст, който се представя по-накратко в друг текст. Знаем добре родния си език, когато умеем да преобразуваме един текст в друг и да изказваме казаното в една реч в друга реч. Позволявам си да разширя това още повече и да кажа, че тази повратливост в речите кореспондира с един вид повратливост в настроенията. Понеже настроенията са и вътрешни и външни речи, има и такова нещо – хора, обвързани с една реч и едно настроение, или напротив леко преминаващи от една към друга реч и от едно към друго настроение. Подобна повратливост наблюдаваме и при преминаването от един към друг език. Затова смятаме за полезно едно дете да се оформя в двуезична или многоезична среда. Разбира се, лекотата или трудността да се преминава от един към друг език зависят и от индивидуалната паметна реактивност. Има хора, които усвояват добре чужди езици и в зряла възраст, и други, които забравят наученото на млади години и предпочитат да ползват един език. Има и среден най-чест случай – на текстова и речева подвижност в границите на един език и само практическо владеене на един или два чужди езика. И все пак разликата в подвижността остава. И при професионалните преводачи някои са подвижни само в определен вид реч, но има и такива, които се придвижват леко между повече видове реч. Всекидневната практическа реч е като че ли най-лесна за усвояване. Но дали няма разлика между онова практическо, което казва новонаучилият един език и когато не греши, и същото казано от човек, за когото езикът е роден? Има разлика. Новонаучилият езика обикновено се изразява чисто експлицитно и трудно го заменя с друг вариант на същото, когато това се налага, докато онзи, за когото езикът е роден, разполага с повече варианти и може да ги употреби, когато е нужно. Така че и в случаите, когато се казва нещо просто, то се казва на фона на липсващ или наличен език. Затова и никой никога не казва само това, което казва. То винаги е свързано с фона на имплицирани значения. Това в още по-висока степен се отнася за казваното в литературата и поезията, при които развиващата се многозначност между експлицитно изразеното и имплицираното, което се подразбира, е теоретично безкрайна. Това поражда и голямото удоволствие от досега с добър поетически текст, естествено на човек, добре знаещ езика, на който е написан текстът. Което обаче не се гарантира стопроцентово от самото владеене на езика. Разбирането и изпитването на удоволствие от прочита на един поетически текст зависи и от ред други фактори, но също и от начина, по който четем текстa. Можем да прочетем едно стихотворение в една стихосбирка отгоре-отгоре, да преминем към следващо и по-следващо и да спрем в повърхностна констатация – примерно, че тази поезия не е по вкуса ни или че е по тема и от време, които не ни интересуват. По опасна е другата беда – на изпитано само културно познавателно, но не и на собствено поетическо удоволствие от този прочит. Попаднали на стихотворение, привлякло погледа ни в една стихосбирка, отскачаме към второ и трето и набързо приключваме с едно или друго контекстово заключение, без да сме достигнали до особеното сложно твърдение в първото стихотворение. Това е като че ли естествено. Търсим същественото, а то винаги е нещо по-общо и кратко. Но, така или иначе, сме разбрали, каквото сме разбрали, без да сме си дали сметка кой е текстът, който е било редно да разберем. Без да се колебая, аз смятам, че това е текстът на отделното стихотворение, особено на онова, което ни е привлякло и накарало да се задържим при тази стихосбирка. Особено при Кавафис, това е непременно нещо случило се, породило този текст. Стихосбирката е текст от втори ранг. Друг текст от друг ранг е цялото творчество на Кавафис. Както стихосбирката, така и цялото творчество на Кавафис са само контексти, които насочват и помагат за разбирането на отделното стихотворение. Но собственият текст е именно отделното стихотворение. Това е сериозен проблем при разбирането на литературните текстове – подмяната на разбирането на текста с разбирането на други текстове, които в повечето случаи са контексти и които ни привличат, защото не са пряко наблюдаеми и лесно се свеждат до по-прости кратки текстове. А ние, като практически настроени и бързащи към друго, сме наклонни да виждаме в по-краткото същностното и истинното. Изправени сме пред стихосбирка на Кавафис на български в превод на Стефан Гечев**. Без да е пълна, в нея се откриват почти всички големи стихотворения на Кавафис. Разбира се, те могат да бъдат прочетени контекстово. Опрени и на други сведения, приведени в увода и бележките в превода, можем да достигнем до относително вярна представа за поетическото творчество на Кавафис. Можем да отидем и по-нататък, да добавим от други източници още знания за контекста на гръцката поезия от 19-и и началото на 20-и век, за живота в Александрия, за гърците там и в Мала Азия. Естествено е, когато разбираме или превеждаме един поетически текст, да сме осведомени за възможните контексти, които го определят. Разбирането обаче не опира само до осведомяване за факти и реалии. Те трябва да се свържат в мрежа от контексти, а и да се осъзнае, че са именно контексти, че придърпват към себе си текста на стихотворението, но че същественото в него не са те, а уникалната логика на протичането на текста в това стихотворение. В това се проявява основното умение на добрия преводач – осведомен за контекстовите реалии и отлично разбиращ езика стихотворението, той достига до особеното случване на неговия текст и успява да го предаде по съответен начин в своя превод. За съжаление за това обикновено не се говори, освен ако не се казва, че преводачът е не по-малко талантлив от поета. За какво се говори? За това, че преводачът се е справил с несъвпадането между многозначностите на езика на оригинала и езика на превода и че е открил адеквати, в които това разминаване е минимално. Адекватът е идеалът на всеки добър превод. Еднакво неточно е обаче да се твърди, че преводът на оригинален текст е адекватен на този текст, както и че е по принцип неадекватен на оригиналния текст и че е друг литературен текст. По-точно е компромисното твърдение, че, от една страна, определени езикови форми и образи в него са непреводими и затова неадекватни на езиковите форми и образи в оригинала, но че, от друга страна, в превода има напълно преведени елементи на оригиналния текст като съдържанието, ходът на протичането и основния смисъл и че в този план той му е адекватен. Оттук и леко противоречивото по-точно заключение, че макар и да е неадекватен тук и там, като цяло този превод е адекватен и може да се смята за текстов вариант на оригиналния текст. Такова е и моето заключение за избраното от мен стихотворение на Кавафис. В него е развит обичаен за много негови стихотворения едър ход на твърдене: някой казва нещо, но то не стои точно така. Несъмнено този ход е преводим и значи е преводимо и посланието на това стихотворение. Но дали е преводимо особеното меланхолно-носталгично настроение в него? Не съвсем, защото то е постигнато с реч, която не може да се предаде на български. В духа на старогръцкото поетическо говорене и по-сетнешната гръцка култура Кавафис се изразява архаизиращо невсекидневно. Преводът би трябвало да намери адекват не само за това, което се твърди в оригинала, но и за самата реч, на която то се твърди там. Но преводът е на български, а на български поетичното говорене не предполага такова отклоняване от редовата реч, каквото прави Кавафис. Няма и не може има български адекват за този особен гръцки в голямата си част старинен, неестествен и неупотребим, но оцветен и достатъчно съвременно и в този смисъл внушаващ доста точно меланхолно-носталгичното настроение на поета. За „зная“ Кавафис предпочита да каже не всекидневното „ξέρω“, а по-литературното „γνωρίζω“. Въпросът е дали тези, които четат Кавафис, разбират и „ξέρω“, и „γνωρίζω“, и знаят каква е разликата между тях, т.е. дали са гърци, или са българи, за които “зная” е винаги само зная. Онзи, който превежда на български, в случая Стефан Гечев, се колебае какво да каже – дали „разбирам“, „зная“ или друга дума. В това стихотворение, озаглавено с цитата „А мъдрите това, което наближава...“, речев проблем се поражда и от него. На старогръцки цитатът е част от по-пълна фраза от съчинението на късноантичния писател-философ Филострат “Животопис на Аполоний Тиански”. Фразата се цитира в самото стихотворение: “Познават хората това, което става в този миг. А бъдещето знаят боговете – Еднички, пълни притежатели на всяка светлина. От бъдещето мъдрите познават само това, което наближава. Някой път във часове на съзерцание дълбоко слухът им се смущава. Тайнственият тътен на идващи събития до тях достига. И те с благоговение се вслушват. А навън Тълпите улични не чуват нищо.” Филострат е казал: „Защото боговете знаят бъдещето, хората – настоящето, а мъдрите – онова, което наближава“, или на старогръцки “Θεοί μεν γαρ μελλόντων, άνθρωποι δε γιγνομένων, σοφοί δε προσιόντων αισθάνονται. Въпреки че казаното е точно преведено от Стефан Гечев, на български гръцкото “усещат” е заменено със “знаят”, което води до отпадане на синонимната игра между знаене, усещане и разбиране. Затова пък отнасящото се за хората е разширено с “това, което става в този миг”. Само косвено адекватно, защото при липсата на адекват на старогръцката реч на български Гечев усилва по друг начин – с поетическа фраза. За боговете в оригинала е казано “πλήρεις και μόνοι κάτοχοι παντών των φώτων”. Мъчна за превод фраза, която Стефан Гечев е предал с “Еднички, пълни притежатели на всяка светлина”. „Φως – φωτός“ на новогръцки „светлина“, но, както и на български, също и „знание“. Би могло да се преведе и “на всяко знание”, но преводачът е предпочел по-буквалното значение. „От бъдещето мъдрите познават само това, което наближава“ – абсолютно точно и адекватно преведено, както е в оригинала – “εκ των μελλόντων οι σοφοί τα προσερχόμενα αντιλαμβάνονται. Нататък. „Някой път в часове на съзерцание дълбоко“ – както в първия стих, така и тук Стефан Гечев прави поезия, както е прието на български с нарушаване на обичайния словоред. На гръцки е казано – „εν ώραις σοβαρών σπουδών“. Разбира се, „εν ώραις“ е учена литературна фраза, която е преведена редово нелитературно, а „σοβαρών σπουδών“ „сериозни занимания“ е смислово усилено с „дълбоко съзерцание“. То върви заедно с друго неизбежно побългаряване - на гръцкото „σοφοί“ с “мъдреци”. Недолавяната разлика е, че гръцките мъдреци са винаги говорещи, а българските са вглъбени, съзерцаващи и значи потънали в мълчание. Та „в часове на съзерцание дълбоко, слухът им се смущава“. На гръцки е казано – „Η ακοή ταράττεται“ – „слухът им се смущава“, което точно предава оригинала. От какво се смущава? „Тайнственият тътен на идващи събития до тях достига“. Прекрасен превод, защото „μυστική βοή“ означава точно това, въпреки че „βοή“ е „вик”. „А навън тълпите улични не чуват нищо.“ На гръцки по-просто – “Ενώ εις την οδόν έξω, ουδέν ακούουν οι λαοί”. На български – “тълпи” като казано от Смирненски. И с доста право, гръцкото „λαοί“, “народ” в множествено число съответства на тълпи. Но, общо взето, Стефан Гечев се отклонява от простота фраза в оригинала и додава поезия, за да произведе онова, което на гръцки се постига по друг начин. Не го е направил, за да бъде похвален или отличен, а в името на максимална и все пак непостигана адекватност, при която превеждащият неизбежно става от съавтор и автор. Какво може да се резюмира по двете теми за езика и настроението в това стихотворение. Езикът е непреводим. Гръцкият се пее в цели фрази, не е нашето българско говорене, което основно съобщава. Езиците са не само речници и складове, от които се черпи, те са и цялости с нагласи и дори настроения, често съвсем ясни като получилото се настроение в това стихотворение. Въпросът е, че никога не ни стига една цялост. Затова цялостите са напластени. В цялостта на това стихотворение пулсира и цялостта на гръцкия език, която за съжаление е непреводима. Непреводимо е и настроението на Кавафис, тази особена тяга към нещо случило се в миналото – в своето лично или в голямото историческо. Остро усещане за липса сега, но и особено събуждане на спомен, в който случилото се някога се разгръща пълно и свързано, пълно и свързано минало, постигано сега. Защото, за да бъде свързано, то трябва да се свърже със сегашното и да стане споменно. Така влизаме в съществото на поезията на Кавафис, тази хармония в спомена, постигана за момента пълнота и поради две закачания – за целия език и цялата литература. Закачил се за Филострат и неговата биография на Аполоний Тиански поетът се закача и за цялата гръцка литература. В повечето свои стихотворения Кавафис строи три едри ситуации. Или представя и тълкува нещо минало, или само го тълкува, както е в нашето стихотворение, или влиза в спомен за нещо, което е преживял – любовно и еротично странно- особено. И в трите случая, настроен меланхолно-носталгично, той влиза в досег и постига липсващ смисъл. В наистина знаменитото стихотворение, което започва на гръцки „Θυμήσου, Σώμα...“, разговаря с особеното себе си на своето тяло, кара го да си спомни не за физически изпитаното, а за по-тънкото невъзвратимо, когато някакви очи са го гледали влюбено, а той не е успял да постигне любовта на този поглед. Невъзвратимо е и онова някогашно изживяване на любов в бедна стаичка над шумна кръчма, сюжет на друго негово знаменито стихотворение. Но, така или иначе, почти винаги остро изпитвана липса и меланхолно-носталгично постигана пълнота на показани предмети, цветове и звуци, на събран свят, който липсва на поета, но липсва и на евентуалния читател. Той пише поради тази липса, но и евентуалният читател търси и чете написаното поради нея. Е, нито читателят може да четем винаги така, че да изпитва удоволствие, нито поетът е можел да твори винаги, когато е пожелаел. Можел е в моментите на вдъхновение, на постигана по-пълна личност, на закачане за целия език, литература и история. Та това е моето разсъждение по темата за превода, което се опитах да направя по-конкретно с предложения прочит на преведено на български стихотворение на Кавафис.
* Словото е произнесено от професор Богдан Богданов на първата среща на Клуба на младите преводачи, НБУ, 16.12.2009 г. ** Константинос Кавафис. Итака. Превод от гръцки Стефан Гечев. С., Хр.Ботев, 1995.
ADMIN СЪОБЩЕНИЕ: ВЪВ ВРЪЗКА СЪС ЗАЩИТАТА ОТ СПАМ И СИГУРНОСТТА НА САЙТА АВТОМАТИЧНО ЩЕ БЪДАТ ИЗТРИВАНИ КОМЕНТАРИ, КОИТО НЕ ПОСОЧВАТ РЕАЛЕН E-MAIL.
|
|
Коментари по темата |
|
ГРАДЪТ
Константинос Кавафис / превод Стефан Гечев
Ти каза: „Другаде ще ида, при друго някое море.
Един град друг ще се намери, от този по-добър.
Тук всяко мое начинание е предварително осъдено,
сърцето ми, като мъртвец, отдавна е погребано.
Умът ми докога в това разтление ще гине?
Където поглед да обърна, където да погледна,
руини черни на живота си съзирам тук наоколо,
където толкова години изгубих и прахосах.”
Нови места не ще намериш, ни морета други.
Градът след тебе ще върви. По улиците същи ще се въртиш.
Във същите квартали ще старееш
и в тези къщи същите ще побеляваш бавно.
Все в този град ще стигаш ти.
За друг не се надявай.
Тъй както тук животът ти е вече разрушен –
тук, в тази мъничка черупка,
за всякъде ще бъде разрушен.
1900 – 1911 г.
Преписът е от „Итака” /Избрани стихотворения, ИК „Хр.Ботев”, 1995 г. Непредаден от мен точно стихо-графически.
В скептичната „черупка” на това, а и кое ли не, стихотворение на Кавафис, не се ли е съхранила повече воля за смирено и достойно преминаване през универсума, отколкото в идейно-философски системи, търсещи единствено, директно и понякога насилствено силата на общностни духовни утвърждавания и изцеления. Как, как да се изразя? Сякаш стогодишната стъкленица с офилософеното поетично издигане-търпение на Кавафис оживява чрез живостта на днешните, читателски, наши сърца и ги омъдрява. И ги спасява от следващи сто години самота.
Все повече си представям, че наклоняването към съдържанията, откритията и конструктите на солипсизма идеално се връзва, може да почне и през Кавафис. А оттам, накъдето фатумът на форума ни поведе. Но може и да бъркам, затова чакам помощ от приятели.
Тук се изсипа голям дъжд, тъкмо поспря. Плажът сигурно е прогизнал. Улиците, къщите и хората изглеждат малко по-унили. Надявам се, след малко тази унилост ще се изпари във въздуха. Докато пуша цигара на вратата на ателието си, котката от съседния двор излезе да поогледа нещата. За миг ме прониза с особения си солипсистки поглед. Страхотна е, откакто съм се нанесъл тук, тя ме изучава непрекъснато, по някакъв свой небързащ, ненатраплив, непроницаем начин.
|
Тема № - 60 |
Коментар № - 6651 |
|
Dekarabah - 2012-05-30 17:30:56 |
|
|
Роси, ще ти напиша и по-дълго - сега само пускам малки неща за мислене. Интересно е - дали наистина ти (или който и да е друг) не влагаш (влагаме) тези смисли, които някой друг вижда, след като прочете. Може би все пак някаква голяма част от тях са заложени в езика на текста и това, че са заложени в езика - позволява и на онзи, който чете - да ги прави - като някои от тях са извадени от вече слученото в опита на езика, а друга част - в момента на четенето - ще направят своята принадена-придадена стойност към езика, който се движи към бъдещето и мъкне "целия език, литература и история". Ако трябва да използвам дума, с която да го изкажа най-точно, това наистина е опитът. И ако професор Богданов нарича вдъхновението "присъствие на цялата личност и целия опит" - то си го представям именно като разбирането - опитът трябва, за да могат да се видят имплицитните неща, които авторът е вложил - дори без да знае и които се пренасят с езика; а личността е необходима, за да може да направи новите неща, които след нея ще станат вече опит.
В първия си коментар професор Богданов беше написал, че първият текст - устният, ще ми хареса повече от този, който сега имаме, но че този текст - писменият, повече е неговото "себе си", което респектира дори самия него. Вчера започнах да чета текста от тази му страна. Спрях се на - "търсенето на адекват на речта". Значи, първо, стихотворението на Кавафис в голяма степен почти буквално показва онова, което теорията на нашия текст казва, от друга страна - преводът на стихотворението на Кавафис - няма адекват на речта от оригинала, понеже българският не разполага с такова "отклонение от редовата реч като гръцкия" - казва професор Богданов, а в същото време обаче - онова което истинският превод на стихотворението не казва поради липсата на адекватна реч - според мен, е успяло да се каже именно в нашия текст - който не е превод, не е буквален превод - но той успява да постигне настроението. Как става така? Този нестихотворен текст успява, използвайки различни дискурси, комбинирайки ги по подходящ начин, да каже нещо, за което в българския няма адекватна реч за превод на едно стихотворение!
Всъщност какво превеждаме? Дали в действителност превеждаме от език на език? Езикът е непреводим - казва професор Богданов. Непреводимо е и настроението.
Това е само ранен бърз коментар, не го мислете, просто като прочетох коментара на Роси - с мен се събуди и онова "постигане на липсващ смисъл" от един от последните абзаци в текста на професор Богданов. Няма да питам още - само го давам като едно ранно "Добро утро!" - постигането на липсващ смисъл. Какво е? |
Тема № - 60 |
Коментар № - 6650 |
|
vesselina vassileva - 2012-05-30 06:52:13 |
|
|
Благодаря, Веси, за коментара-с-въпроси! Не веднъж съм казвала, частно или публично, че си велик разбирач. Не знам дали така си се родила, или умението ти е резултат на обучение и възпитание, но в такъв силен вид предполагам, че с него си се родила (като знам аз за половин живот колко малко съм успявала да науча в умения, с които не съм се родила). Това, което виждам като ново в този коментар е велико търпение, което си проявила към мен. Знам, че с него не си се родила и за това още повече ти благодаря!
По първия ти въпрос.
„Какво е вдъхновението - има ли по-изразима фина комбинация на пресичане между един и друг вид свое-чуждо, чуждо-свое вън и вътре?”
Със сигурност има не една по-фина комбинация, но аз като не разбирам какво точно е вдъхновението, откъде идва и как действа, съвсем не мога да предположа какви са по-фините комбинации. Аз питах какво е вдъхновението не защото знам отговора и искам вас да изпитам. Моите въпроси никога не са риторични - не вършат работа за костенурка като мен. Разбирам, че ми даваш някакви сламки, за да си отговоря сама, обаче – до там. Дай някоя греда, че съм тежка костенурка!
По-нататък започва по-разбираемата за мен част.
Вярно е, че понякога става така, че човек достига до вярна интерпретация, ходейки по грешни следи. И на мен ми се е случвало. Но предполагам, че е ставало, защото покрай грешните следи съм започвала да попадам и на по-верни, и на съвсем верни. После на мен не ми е трудно да си призная първоначалното ходене по грешни следи, след като съм достигнала и до верни (внасям комично-реалистически ефект в иначе сериозните си резултати). Напълно грешната идея за едно нещо, като силна крайност, привлича и може да доведе до напълно коректна идея за същото нещо. Може и така да е станало с песента „Торонда”, намерена през грешните катаревуса, Еротокритос, Онда и Льонда. И все пак, те не са напълно грешни, имат си верни сърцевини – езикът наистина е стар (дали е катаревуса, византийски, диалектен и пр. са колебания на паметта около вярна ос), а пък „-онда-онда” си е много стабилен верен знак-звук.
Многозначността на думите е виновна да възприема твоето „скрито”, като първо – направено от някого и второ – скрито някъде в текста, пък трето – някой друг да го открива. Сега, като ми го описваш надълго и нашироко, разбирам, че аз не бих го нарекла „скрито”, а да речем „невидимо”, даже и „несъществуващо”.
За мен „истински смисъл” не е добро означаване на нещото, за което ми се струва, че говориш (ако го разбирам правилно). Не употребявам това словосъчетание и със сигурност нямам представа за „истинския смисъл”. Ако говорим за смислите на един текст, бих разграничила „смисли, вложени от автора” (експлицитни, ако използвам термина на професор Богданов), „смисли, вложени от четящия” (имплицитни, пак с термина на професор Богданов) и „невидими смисли” (пак сред имплицитните), последните от които не са видяни-направени от никого все още. Сред имплицитните смисли, може да има такива, вложени от автора, но не можем да бъдем сигурни, ако не го попитаме специално. И ако не можем да попитаме автора за тях (да речем, че не е жив, или сме скарани с него) не бива да му ги обесваме като отговорност/вина/присъда на врата. Струва ми се, че е по-коректно да си ги наричаме наши, на читателя, смисли. В този смисъл, те не съществуват, докато не са „видени” от някого, т.е. не са извадени в съществуване от виделия. Аз съм повече сигурна, че „не става въпрос за деяние, извършено от този, който говори - а за деяние, от онзи, който слуша или чете - от неговия език”. Бих казала, че всички смисли са истински, но за този, който ги прави, а не задължително тотално за всички. Всичко изречено до тук е една дълга (и сигурно нескопосна) вариация на толкова пъти повтаряното от професор Богданов – трябва да разграничаваме това, което текстът казва пряко и това, което ние добавяме към него. Нямаше да го разбирам все още, ако професор Богданов не ме беше притиснал да извърша едно такова практическо упражнение (със заслужено чудовищен натиск върху моя зверски инат) на семинара този семестър. Нещото може да се каже и по друг начин – че е добре да се прави разграничаването между разбирачите и правячите на смисли (нещо като преводачи и автори). Не че не може един човек да е добър и в двете (какъвто без съмнение е твоят случай), но има различни случаи, хората не са еднакво скроени. Аз например мисля, че съм повече правяч, отколкото разбирач. Колко пъти съм те питала – „Кажи ми сега, какво съм казала в този коментар?” – и после съм охкала какви съм ги натворила без изобщо да разбирам. Какво е ставало? Аз не съм ги влагала тези смисли, които ти ми представяш, след като си ме прочела. И речта ми не ги прави (ако това имаш пред вид с „тънките нюанси на речта, които веднъж скриват едно, друг път друго, но винаги показват”) – речта не се прави сама. Мисля, че ти, като четеш, ги правиш. Но не правиш „скритото, както е направено”, ами ти го правиш за пръв път, правиш от невидимото - видимо, от несъществуващото - съществуващо.
Така ми изглежда твоето удоволствие – „да го извлечеш от дълбинното безименно на повтарящото се значещо, и да го видиш в образа му на нещо конкретно.”
Може и да греша, разбира се – в тези води не мога да плувам, само се плацикам на плиткото.
И от плиткото ще се обърна към Маркиза. Вие сте кавалер, Маркизе, но аз съм си боса в литературното. В литературната трева по която подскачам и охкам има още пръст-прах, клечки, бодли и камъчета, по каквито никак не обичам да ходя - нито боса (влизат ми между пръстите), нито без обувки (т.е. по чорапи) – боцка ми. Имам много още да уча, докато стигна до прилични обувки. За топлия академизъм, за очувствяване на познанието, за „красивия стрес” (много ми хареса!), за „сбогом на елитаризма”, в смисъл „сбогом на научните термини = стратегически плашила” (както ги нарича една моя колега и приятелка) - сте прав. Обаче на мен тези неща не са ми били дори мечта. Отдавна съм зарязала всякакви мечти – като ми се иска нещо, гледам да го правя, а ако не успявам да го направя, спирам да го искам (без никакъв плач, като на Льонда-Торонда).
Много се радвам, че на Веселина й е харесало усилването-срутване на Кавафис. Знам и други, на които ще се хареса, но няма да ги кажа (както обича да казва Херодот). Това парче, поне, знаех защо го слагам – защото много от пишещите тук сме безжалостни правячи. Виждам ни като едни майстори-грънчарчета (може и табеларчета). Правим си грънци (табели), трошим си ги, и пак си ги правим. Не обичаме да правим нещо не както трябва и като направим такова, не ни дреме да го срутим и пак да го започнем отначало.
„"Той няма да се плаши от рушение:
домът наполовина трябва да се срути.
Така със добродетел в знанието ще напредва."”
Аз съвсем не успявам да си представя какво може да казва професор Богданов с това: „Да се представи нещо конкретно с душата на друго повтарящо се едно и също.” Професор Богданов, бихте ли го казал по-надълго?
|
Тема № - 60 |
Коментар № - 6649 |
|
Росица Гичева - 2012-05-30 03:39:27 |
|
|
Телеграфно, дилетантско, но невъзможно за отлагане включване на маркиза.
Уважаеми доцент Варзоновцев, Вие идвате, върху бял кон или вятър, на много нужно, поне в моите „поезисни” неволи, наричани впрочем от маркизата частушки, място. Убеден съм, че целият форум, а най-малко се съмнявам, проф. Богданов, ще приветства един плавен завой от известната „сламеност” и самодостатъчност на последните ни търсения. За това отплесване и забавяне в „литературване” /терминът си е мой/, несъмнена е и собствената ми, премълчана и понесена от вашето доброжелателство, вина. Засега ще си позволя само да изкажа интуитивната си сигурност, че кръговете на херменевтичната и солипсистката евристика наистина изглеждат примамливо и конструктивно допирни. Очаквам с неутолим интерес такова развитие на дискусиите!
И един също неотложен въпрос. Самият Кавафис, творчеството и животът му - не е ли това издигната до съвършенство форма на солипсизъм ? И кое днес би могло да ни стресне и тревожи в такова огромно явление.
Благодарност!
|
Тема № - 60 |
Коментар № - 6648 |
|
Dekarabah - 2012-05-29 23:10:54 |
|
|
Притеснявам се да се намеся в толкова задълбочен разговор. Но може би точно тази му задълбоченост смущава ми. А и не само мен.
Колкото и да съм далеч от херменевтиката, все пак имам известни очаквания към тълкувания на текстовете тук. Първо, на заглавния,второ на коментарите.
Знам, че херменевтичния кръг означава едно обогатяване на смислеността на текста с цел да се върне към него на едно по-дъбоко ниво.
Но как става това? Точно тук веднага усещам любителското ми отношение. Но споделям какво е то. Да се върнеш към текста за мен означава да го видиш не само в контекста, но и ,така да се каже, във враждебната среда-емоциите, интуициите. Иначе наблюдавам едно много стеснено, ако не и притесненото допълване на значенията в текстовите формули, едно несмело разширяване на смисловото пространство...с простите повторение преиначавания.
Текстът тръгна към извънтекстовото с удоволствие и вдъхновение. Прекрасно, но къде е значещото разширение/обогатяване. Веселина вкара едно ново значение на превода като литературизация на обикновения, всекидневния език. Но не последва разширение - защо литературата да се занимава с това. Аз имах този въпрос, но не се осмелих и сега само в контекста на питането се опитвам да го формулирам.
Иначе са невероятни образно-поезисните разширения на Маркиза, но те оставят кръга затворен със зададената парадигма.
За мен, благодарение на приятелите ми А.Лешков и Н.Обрешков има една интересна, но в крайна степен провокативна перспектива/парадигма. Заместването на херменевтичния кърг със солипсисткия.
Не бива да се плашите от солипсизма-това е крайно мощна и евристична традиция във философия, която се опитаха да покажат моите приятели не като негативна, а като конструктивна.
http://www.journal-informo.eu/content/004/01.pdf
Но за разгръщането на тази спирала в херменевтичния кръг липсват субективностите. Не че няма такива, но е тесен кръг от субективното. А безброй читателите, които се въздържат може би от моето притеснение - твърде сложна е дискусията, твърде богата е смисловата и координата.
Но точно тук е момент да бъде разкрита и разширена именно текстово, не емоционално, а ...солипсистично. Текстът е това, което аз мисля... А за собственото осмисляне тестовите тук са бол.
Може би точките на реинтерпретация са точно това собствено осмисляне ..а не преводът, който е литература,право на аза за истински смисъл,за същинското разграничаване между свое и чуждо. А може би, колкото и да е провокативно, разширяването може да дойде и чрез движението извън ...Кавафис?
Вери сори! |
Тема № - 60 |
Коментар № - 6647 |
|
Дмитрий Варзоновцев - 2012-05-29 18:51:16 |
|
|
Роси, чета за вдъхновението и имам въпрос - към теб. Казваш, че вдъхновението се появява в среща на "свое" и "чуждо" - своето е онова, което е в човека, а чуждото е външно за него - мислех си обаче за онова "свое", което е външно и тъкмо си го помислих, наистина като надхвърляне, и се сетих и за онова "чуждо", което е вътре в нас. Какво е вдъхновението - има ли по-изразима фина комбинация на пресичане между един и друг вид свое-чуждо, чуждо-свое вън и вътре?
По отношение на песента - коментарът ми дойде добре - професор Богданов вече няколко пъти прави уточнения по текста на "Либийският малък принц от западните покрайнини" - а ти, а не само ти - ами и Янис - дори заглавието сте сменили Онда-Льонда-Торонда. Аз съм цар на преиначаванията също - и въпреки това винаги ми става много интересно, че въпреки разместванията, преводите, не-посланията, представящи се за послания - по някой път, по някакъв начин - хората успяват да се промъкнат и да следват истинския смисъл.
Зная, че няма истински смисъл - но това, че наричаме едно нещо "истински смисъл" означава, че имаме представа за истинския смисъл. Четейки разказа на превода на песента - си мислех, че аз също никак нищо не разбирам как така лъв ще седи върху зелени дървета като крепост и ще скача нагоре към звездите - но в края на абзаца - се усеща, че чувството на промъкване към истинския смисъл е точно такова - смесена, неустойчива, а в същото време, като крепост проява. Също като стихотворенията на Кавафис - "Имаше пречка" - толкова всекидневно, казвано като всекидневно, разбирано като всекидневно - и в същото време - скачащо към звездите. Стихотворението на Кавафис ми заприлича на посланието на Киплинг "домът наполовина трябва да се срути" на "ако видиш граденото цял живот срито и без дума започнеш отново градеж" – изграждайки една добра устойчивост в повтореното послание.
Та, Роси, когато говоря за "скритото" - нямам предвид това, за което ти пишеш - скриване за префасониране, харесване, владеене - а въобще тънките нюанси на речта, които веднъж скриват едно, друг път друго, но винаги показват - не съм сигурна дори, че става въпрос за деяние, извършено от този, който говори - а не за деяние, от онзи, който слуша или чете - от неговия език. Скритото за едни е открито за други. Например - много често ми се е случвало да откривам в различни текстове неща, които никой не открива - което означава, че най-вероятно извършвам грешен превод - от друга страна, обаче - мога да преведа редица връзки, които да го изправят на крака, да създадат парадигма, да го изкарат верен. Това е много хубаво - малките знаци, които един текст или едно говорене извеждат, за да позволят на някого да изгради едно особено ставащо разбиране, свързано със съответния текст. Маркизът го нарече "синтез", а аз се опитвам да го разширя и да си представя какво мога да сложа в онова "Да се представи нещо конкретно с душата на друго повтарящо се едно и също. Да се влезе в съдържателността на текст или на жива история." - което каза професор Богданов. Кое е конкретното? На кого се е случило? Ако е конкретно - сигурно ли е? Какво прави "душата" точно до "конкретното"? Кое е едно и също, и повтарящо се? Защо повтарящото се има душа, която по-късно ще стане душа и на конкретното? Да влезеш в съдържателността на текст или на жива история - все едно имаш две равностойни неща?...
Така се боря със скритото - и така както то е направено - го правя. Защото, за мен поне, това е удоволствието - да го извлечеш от дълбинното безименно на повтарящото се значещо, и да го видиш в образа му на нещо конкретно. Въобще разбирането е като копнежа - нещо, което означава в многозначен лъч - като ейдосите на Платон, които хем са единственото видимо, хем не се виждат.
|
Тема № - 60 |
Коментар № - 6646 |
|
vesselina vassileva - 2012-05-28 17:43:28 |
|
|
С невероятно удоволствие прочетох пак последния Ви коментар, уважаема г-жо Гичева!
За мен, в последната поне година, този форум се търси в онова, което бих нарекъл отстрани – топъл академизъм. Очувствяване на нелеки и понякога доскучаващи масиви от познание. Вие, Росица, неподправена и неприбулена, сте от смелите и безкористни „енергизатори” на това придвижване. Моля да бъда извинен от проф. Богданов и всички вас за присвояването на правото да давам оценки, но това движение е мечта на маркиза от ученическите и студентските му години, от по-сетнешните му пориви за по-умно и взаимно-утвърждаващо общение.
Дали в разбирането на литературното, дали в психологичното начало на самото преподавателско изкуство, или в онзи самораздаващ се „красив стрес”, за който подхвърлих преди дни, става дума за едно и също. За едно меко, но упорито „сбогом” на елитаризма. За свободна пазарност /навярно би вмъкнала уважаемата Нинел Кьосева/ на интелектуалното дирене и разширяване. А и, Росица, Вие, по моему, не само че не сте боса в говоренето през литература, ами направо си стъпвате по тревата й без обувки. Което май си е похват на всички пишещи и четящи тук.
Да си се връщам към табелите, приятно ободрен и очувствен. Не, не е шега. И там вдъхновението не е излишна и празна работа.
Успех в делата ви!
|
Тема № - 60 |
Коментар № - 6645 |
|
Dekarabah - 2012-05-28 14:12:27 |
|
|
Със следземетръсна благодарност към професор Богданов за светкавичния отговор на моите въпроси и за продължаване на темата за вдъхновението и удоволствието.
И аз не възприемам изобщо „романтическата теза за гения в нас”, протестирах веднъж даже, когато Дмитрий ме набеди в следване на „романтизъм”. По-близка ми е тезата на античността и средновековието – за вдъхновението като осеняване от божество. Не в буквалния смисъл (като някой друг да диктува), а като израз на усещането, че вдъхновението има много силен и основен външен-чужд компонент. Това, че появата на вдъхновение е неконтролируема от човека ситуация (ако е вярно, че е неконтролируема), вероятно е причина древните да причислят вдъхновението към божествените (нечовешки) неща. Нямам съмнение, че вдъхновението се появява в среща на „свое” и „чуждо”, както и че е някакъв вид пълнота-цялостност, а даже мисля и – надхвърляне на пълнотата и цялостността. Вдъхновението трябва да е нещо повече от „мен” и”другия” в нашето взаимодействие. Какво повече – и аз не знам.
Ново за мен е сближаването на вдъхновението с удоволствието. Вижда ми се много уместно и убедително това сливане на тялото със себе-си-тата и аз-а чрез изпитвана обща наслада от всички (или поне от много от) тях. Като се размислям, усещам че удоволствието наистина е част от двигателя и на вдъхновението, защото когато имаме няколко на брой доволни тяло, себи-си-та и аз, те от радост могат да се напънат и заедно да направят някакво знаменито нещо. В този смисъл разбирам удоволствието като „нещо повече” във взаимодействието аз-друг. Но пак не ми се вижда достатъчно. Защото, например, мога да изпитвам повторно или потретно удоволствие от досега с някой конкретен текст, музика, изображение, с конкретен автор, но вдъхновение да реагирам знаменито не идва всеки път, когато съм в досег със същото нещо/автор. И това идване или не-идване не зависи нито от желанието ми, нито от външните обстоятелства. Най-много ме е яд, когато вдъхновение ми идва в момент, в който външният контекст не ми позволява да го оползотворя - като в случая с грижи по процедура за защита, с всекидневни землекючеци от 6 до 3 по Рихтер, заедно с градушки-потопи и не на последно място – ту беснеещ, ту вкочаняващ се от страх пред апокалиптичното домашен котарак.
Забавих коментара-отговор, за да търся една песен с много сегашни деятелни причастия на „–онда”, на която нито знаех заглавието, нито текста. Тъкмо я намерих и замислях коментар с нея, започнаха безкрайните кючекчийски люлявки на Пернишкото и Софийското поле (дано даде Бог наистина да са затихващи). Вярно е това, което казва за мен Веселина, че се специализирах в определяне на магнитуда по субективно телесно усещане. Какво да правя, като засичам и най-леките люлявки – вместо да се паникьосвам, започнах да използвам това неочаквано струпване на земетрусни преживявания за да се науча на нещо – да ги измервам. Това най-добре ме успокоява – да имам сериозна практическа задача, която да ме ангажира. И ако нямам – си я измислям. Де да можех така да си измислям и вдъхновения ...
Така се изпари и вдъхновението от намерената песен.
Накратко и насухо.
Песента е по текст на анонимен кипърец. Музиката и изпълнението са на Андреас Русис. Езикът е почти изцяло с остарели форми. Слушала съм я стотици пъти, докато бях в Гърция. Много я харесвах и нищо не разбирах. Наричах си я „Онда, онда”, заради често повтаряните сегашни деятелни причастия, завършващи на -онда (знаех, че са такива, заради поназнайването на старогръцки). Бях решила, че е на катаревуса, не знам защо си мислех, че може да е част от „Еротокритос”. Така и реших да я опиша на г-н Меймарис (преди земетресението), та дано се сети коя песен имам пред вид, за да ми я намери. Още след като споменах катаревуса и Еротокритос (макар че, както се оказа, нито е катаревуса, нито е Еротокритос), г-н Меймарис грейна и каза „Мисля, че знам коя песен имаш пред вид – Льонда!” . Е, как така позна, казвам аз, дори преди да съм ти казала най-важното – моето название на песента „Онда, Онда”? Познал е защото познава мен.
Намери я в Ютюба. Не се казва „Льонда” (лъв), както той си я е бил нарекъл. Казва се „Торонда” („нещо гледано” или „нещо гледащо”) –
http://youtu.be/U1zEK9kV_ic
Не ми е по силите да преведа, има два напълно неразбираеми за мен стиха.
Преразказано (без причастия): Героят казва, че е имал за знак-символ-модел един лъв (тук нещо ми се губи), който наблюдавал звездите от върха на зелени дървета, като от крепост (и тук нещо ми се губи). Лъвът с апетит/удоволствие/желание се хвърлял и скачал нагоре от върховете на дърветата. Героят казва, че сърцето му би могло да се оприличи на този лъв, защото и то се опитва да скочи от дърветата и да хване/стигне някакъв връх. И сърцето му жадува да скочи нависоко, но като няма сила да го направи, стои в ниското и плаче.
След като можах да видя текста написан, разбрах, че изобщо не подхожда на манталитета на моята сбирка „себе-си-та”, нито на „аз-а” ми, но въпреки това продължава да ми харесва звученето на думите. Текстът ми заприлича на „Физика на тъгата” и добре че намерих нещо интересно в клипа, с което да продължа - Кавафис.
Клипът сменя слайдове с произведения на гръцки художници, повечето от които са в стил, който ми харесва много. Накрая, точно след финалния стих, се появява и портрет на Кавафис в (наречен от мен) „зографски” стил (като икона), от художника Никос Енгонопулос.
http://bp2.blogger.com/_K_Sn9aCNX14/R-GTA_ogkrI/AAAAAAAAAew/UtIPbtxdaVo/s1600/egonopoulos_b_37.jpg
Зад Кавафис се вижда част от ръка (като на пророк), която държи свитък с негово стихотворение. Изписано е началото на „Софистът идващ от/напускащ Сирия”. Нямам превод на български, мога да предложа текста на гръцки - http://www.kavafis.gr/poems/content.asp?id=52&cat=1
или на английски - http://www.cavafy.com/poems/content.asp?id=127&cat=1
Покрай това стихотворение потърсих преводи на Кавафис на български в мрежата. Като за най-хубав финал на коментара, като за надхвърляне, усилване и вдъхновение, особено след известното разочарование от текста на "Торонда", съвсем в настроенията на харесвания от мен тип мислене-живеене, открих ето това:
На гръцки - http://www.kavafis.gr/poems/content.asp?id=248&cat=4
На български - http://www.litclub.com/library/prev/kavafis/usilvane.html
УСИЛВАНЕ
Константинос Кавафис
Превод: Стефан Гечев
Който желае своя дух да укрепи,
да се откаже от покорство и от почит.
Някои от законите ще тачи,
но повечето трябва да отхвърли –
закони, обичаи, от разумната,
но недостатъчна праволинейност да излезе.
От удоволствията много ще научи.
Той няма да се плаши от рушение:
домът наполовина трябва да се срути.
Така със добродетел в знанието ще напредва.
ПП: Предпоследното да не се мисли във връзка с настоящия период на Софийското и Пернишкото поле (и докато пиша пак леко тръсна, май дойде от Магна Греция).
-------------------------
Веси и Маркизе,
По Вашия безкрайно интересен въпрос за преводите на себе си към другите (ако изобщо го задавате и на мен) моят опит е в страни от Вашия. На мен доскоро не ми е идвало на ум да крия себе си, когато говоря/пиша, да се изразявам скрито, особено така, че никой да не разбере скритото казано, неказаното пряко (вероятно и не го мога много добре). И без друго съм неразбираема за другите, какво да крия повече, то всичко ми е по начало тотално скрито. Трудността да преведа вътрешното си за пред други хора е толкова огромна за мен, отнема ми толкова сили и време, та не ми остават изобщо сили и време за имплициране и скриване. Говоря за трудността да се преведа колкото се може по-адекватно, а не да се префасонирам така, че да се харесам на другите или да не им се харесам, или да ги владея. Още толкова сили и време ми отнема да превеждам другите на моите себе-си-та. Както ме знаете, много съм бавна. Една от причините вероятно е в гореспоменатата трудност в превеждането. Имплицитното, което неведнъж сте намирали в моите текстове, се получава случайно, напълно несъзнателно. Понякога е хубаво, а понякога е лошо. Тъкмо заради случаите, в които е лошо, предпочитам спокойно да си призная, че имплицитното не е направено съзнателно от мен, за да не му нося отговорността, ако може.
И все пак, има случаи, в които съм се старала да кажа нещо по специален полу-скрит начин тук във форума. Понеже мястото е публично, разбрах, че понякога е абсолютно наложително съзнателно да скривам някои неща от разбирането на широката публика, и да ги направя специално разбираеми само за постоянните форумци. Много полезно умение да пишеш/говориш едновременно публично, но и специално разбираемо само за някого/някои, което умение силно усъвършенствам тук напоследък. Знам го от една история между Александър и Аристотел (споменавала съм я веднъж). Александър се скарал на учителя си, че е публикувал ученията, които уж били специално само за учениците му. Аристотел го успокоил, че той така ги е написал, че никой друг няма да ги разбере както трябва.
Подозирам, че Вие говорите и питате не само за нас/себе си, но и за говоренето в литературата, която е насочена към неизвестна и непозната публика, а не към конкретни лица. Там съм боса и не знам, но незнаейки мисля, че няма да ми хареса литературен текст, който е писан с цел да се хареса на всички. По-сигурно е, че ще харесам текст, който е писан за някого, който по нещо ми прилича.
|
Тема № - 60 |
Коментар № - 6643 |
|
Росица Гичева - 2012-05-28 06:13:26 |
|
|
Много хубави коментари на професор Богданов и на Маркиза. Хубаво е - че има изход – малък – но изход. И не толкова малък – когато става въпрос за проправяне на най-вярната и утоляваща пътека през любовта. И новото стихотворение е хубаво – макар и да не зная - мене, например, по какво биха ме разбрали – много е сложно при цялото противовесно скачване – всичко онова, което се прави така, че дори онзи, който го прави - да разбира, че по него не могат да го разберат – че нещо му липсва, направено е по друг начин, заблуждаващ, прекалено много пластове, прекалено много фигури - изглежда като друго. Кой ще ни прочете кодовете. Понякога, дори когато напиша коментар – и попитам Роси, например – личи ли се, че съм искала да кажа еди какво си, защото не съм го казала пряко – тя ми казва „не, но ще го прочета пак“. Толкова съм успяла да го скрия, че само аз да си го зная – а как другите да го намерят, един ще го намери, други – не, а след 10, след 20, след 300 години. Какво се случва с посланието? С обикновените послания - които много често биват заменяни с други не-послания, които се държат като послания. „Имаше пречка“ – казва Кавафис. Каква?
„Каква?“ не е реторичен въпрос. |
Тема № - 60 |
Коментар № - 6642 |
|
vesselina vassileva - 2012-05-28 00:23:17 |
|
|
Ще се продължа още малко. Погостувахме с децата ми на милите им баба и дядо. Всъщност, днес едва отбелязахме и домашния си Гергьовден и майската празничност изобщо с автентичното бабино агнешко. Дядо Георги запя към края на обяда „Хубава си моя горо, миришеш на младост”. С тази песен от неширокия си репертоар той обикновено отново намеква, че там, където глобализацията е „запокитила” внука му на работа, зеленината оцелява предимно с денонощно изкуствено напояване. Всички сме наясно с тъгата и неумението на стария ракетчик да приеме променените реалности. „Дядо, нали ни чуваш и виждаш в скайпа” – утешават го внуците. Нещо като, има кой да пише на полковника…И на премалялата от обичта си тяхна бабка. Стягаме се, целуваме се, разделяме се. Либия вече не е далече от Александрия.
Ще се продължа и защото отново изчетох последния текст на Веселина. Великолепен, нагънат, но цялостен!
И особено много, заради този синтез на професор Богданов: „Да се представи нещо конкретно с душата на друго повтарящо се едно и също.” Което съм усещал в горчилката на резигнацията си към писане от години, но и в услаждането от това да се слагат редове, изпитано от маркиза чрез форума, е изречено ясно и нескептично в този философски дистих.
Да, затруднението ни наистина изглежда идва от стремежа да казваме по най-обхващащия, най-стройния и неповторим начин. И то неща, нагнетени и зрели сякаш единствено в нашето „вътре”. Него, последното, си го има. Но вижте, колко хубаво го е казала Веселина: ”…може би първо ние трябва да преведем себе си, а после другите да ни преведат нашия превод и може би всеки един превод е сбор от тези две неща - собствения превод, извеждащ ни навън и превода на другите, който ни вкарва в тяхното вътрешно, в примеса, с който се получава общото ни общо.” И сетне, пак нейно, „…александрийците приемат чуждото като свое, а своето на либийския принц е чуждо и за самия него.” Не попадаме ли в този капан при усилието да се самооткрием, пишейки, и ние. Както при усилието да си проправим най-вярна и утоляваща пътека през любовта. Както в усилието да не предпочетем „лекотата” да сме алиенирани пред разголването на едно единение като за последно, сякаш светът ще свърши след час…Спри се, маркизе!
В писането не би трябвало да има невъзможни неща.
Сега и тук, в обмен на „най-прикритите писания” между приятели, няма как да не се оглежда и ей тази свобода.
Скрито
Константинос Кавафис
Превод: Стефан Гечев
По думите и по делата ми
да се не мъчат да открият кой съм бил.
Имаше пречка, тя преобразяваше
делата ми и начина ми на живот.
Имаше пречка, тя ме спираше,
когато исках да говоря.
По незабележителните ми дела,
по най-прикритите писания -
единствено по тях ще ме усетят.
Но може би не заслужава да се полагат
толкова грижи и усилия, за да ме разберат.
В някакво бъдещо по-съвършено общество
друг някой, като мен създаден,
бездруго ще се появи и в свобода ще действа.
1900-1911
ПС: Отрежете „ах” и „ох”-ите от маркизовите писания и ако повярвате, той да е ваш проникновен и пълен с ползи читател, значи всичко си върви без пречки.
|
Тема № - 60 |
Коментар № - 6641 |
|
Dekarabah - 2012-05-27 19:21:00 |
|
|
|