БИОГРАФИЯ


БИБЛИОГРАФИЯ


ОТЗИВИ


НОВИНИ

ФОРУМ
НЕДОВОЛНИЯТ ЧИТАТЕЛ

ФОРУМ
РАЗБИРАНЕ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ


СЕМИНАР

ОБРАЗОВАНИЕ И ОБЩЕСТВО

Любов и обезсмъртяване в изстъпленията на дионисовите празници
Платон, „Федър” и Еврипид, „Вакханки”
РОСИЦА ГИЧЕВА-МЕЙМАРИ 


 „Не бъди разумен тогава, когато ще е напразно да си разумен!”

орфико-вакхически химн от Пангей
(Клитоним в Псевдо-Плутарх, За реките, ІІІ, 4, 12)


Въпреки че елински интелектуалци издигат разума като инструмент за разбиране и себепоставяне в света, елините никога не се отказват от представата, че човекът не е в състояние да разбира и контролира всичко в света. Използвайки разума като инструмент за разбиране и аргумент за действие, те не ограничават и не смаляват света си, не го свеждат само до достъпното за човешкия разум, както по-скоро прави модерният човек. Типично за традиционните общества, те настояват да живеят в голям цялостен свят, в който има и нещо друго. Дори когато се стига до възгледа, че „другото” може да е и човешко (като страстите), неразумното-неразбираемо-неназовимо продължава да се възприема и означава като принадлежащо на божественото-отвъдно-нечовешко, или компромисно – като понякога понасяно и от човека. Възможността за изпитване на „другото” от човека им предоставя от една страна механизми за свързване и общуване с отвъдното божествено (такова, каквото си го представят), а от друга - възможността човек да смята, че постига някаква степен от божественото, че се обезсмъртява. Свързването с божественото в античността, винаги се осъществява чрез ритуали в празничен контекст.

За да аргументирам и разширя представеното наблюдение ще сравня част от Платоновия диалог „Федър” и трагедията „Вакханки” на Еврипид, които ми изглеждат подходящи в допълването си при представянето и осмислянето на практиките на изстъпленията отвъд човешкия разум (състояния, наричани „екстаз” или „ентусиазъм” - излизане извън себе си или приемане на чужда същност). Ако използвам термините „репрезентиране” и „рефлектиране”, с които професор Богдан Богданов раздвижва структурата на текстовете, бих казала, че Платоновите текстове са по-силно рефлектиращи, а „Вакханки” е по-силно репрезентиращ текст. От друга страна, репрезентиранията у Платон използват ритуална терминология и образност, а действащите лица в трагедията „Вакханки” на Еврипид рефлектират върху проблемите традиция-иновация, рационално-ирационално, смърт-обезсмъртяване.

Божествената лудост и нейни видове представя Платон във „Федър” (244-257). Сократ определя лудостта като източник на „най-значителните добрини, които получаваме в дар от боговете”, „налудното състояние е нещо по-прекрасно от разумността, защото то иде от боговете, а тя е от хората”. Изведени са четири вида полезни божествени лудости: пророческа, ритуална, поетическа и еротическа. Последната е предмет на обстойно разглеждане в словото на Сократ, който иска да покаже, че не „е редно да предпочитаме разумния пред движения от страст приятел”, защото „подобна лудост се дава от боговете за най-голямо щастие на човека”.

Пророческата лудост е свързана косвено с Аполон и Зевс, заради примерите с гадателките в Делфи, в Додона и Сибила, които изричат пророчества обладани от бог (в ентусиазъм). Ритуалната лудост не е свързана с определено божество, а с очистване от божествени наказания, очистителни и посветителни обреди (вероятно мистериални - teletai). Който постига истинско ритуално изстъпление, става „невредим и в настоящето и в бъдещето” и получава „средства да се освободи от настоящите злини”. Допустимо е сред божествата на ритуално изстъпление да предположим Дионис, който е известен с неистови празници с очистителни функции. Поетическата лудост е свързана пряко с Музите, които вдъхновяват за сътворяване, но е определена и с дионисова терминология - „вакхически ентусиазъм”. Приписана й е педагогическа функция. Любовната лудост във „Федър” се свързва пряко с Ерос. Преди да я анализира, Сократ развива аргументация за безсмъртието на душата. След това определя любовта като най-съвършената от божествените лудости, защото представлява двигател към раждане в красота (в тяло или душа), към виждане на божествената красота и постигане на безсмъртие. Процесът е описан с мистериална терминология*: „Сияйната красота може да се види тогава, блажена и божествена гледка, когато ние, следвайки Зевс, а други друг някой бог, видим и станем участници в тази мистерия, за която е позволено да се каже, че е най-блажена измежду всички. В тази мистерия и ние самите участваме цялостни, далече от злото, което ни очаква в по-късно време, и посвещавайки се, сме зрители на цялостни, прости, изпълнени със спокойствие и блаженство видения, наблюдаваме ги чисти в чиста светлина, небелязани от това, което наричаме тяло …”. Посветените в мистерията чрез Ерос постигат безсмъртие и продължават да живеят в светлина и щастие, докато „близостта с невлюбения, примесена със смъртна разумност, разполагаща с оскъдни смъртни неща … ще стане причина тази душа (на обичания) да се върти глупаво девет хиляди години около земята и под земята”. Сократ прави връзки с Дионисовите лудости, когато описва видовете човешки проявления на любовта. Обладаният от Ерос обича по такъв начин, какъвто предопределя „богът, в чийто хор е участник…Вървят по следите и успяват със собствени средства да открият природата на своя бог, защото са заставени да гледат внимателно в бога. И докоснат ли го с паметта си, изпълват се с ентусиазъм от него и му взимат привичките и заниманията, доколкото е възможно човек да е причастен към божества… И като наливат постоянно почерпеното от Зевс в душата на своя любим също като вакханките, правят го да прилича колкото се може повече на своя бог”.

Трагедията на Еврипид „Вакханки” изглежда като текст-празник, синтезирал елементи на множество действителни традиционни празници с изстъпления в чест на Дионис, които никога не са се случвали заедно в едно ритуално време-пространство и в такъв порядък, в какъвто ги е събрал и преподредил Еврипид в неговия текст-свят. Театралното изпълнение на празника на „Големите Дионисии” е поставяло гражданския колектив в състояние на друг тип празнично преживяване на дионисово изстъпление – от една страна многократно усилено (поради концентриране на различни видове изстъпления), а от друга - по-малко традиционно и в някаква степен рационализирано.

Проблемът от конкретното настояще, който засяга трагедията, е отношението към варварските култове – често обсъждана тема в класическа Атина. Поставен е в рамката на мита за отхвърлянето на Дионисовия култ от Пентей в Тива – далеч от времето и пространството на атинската публика. Друга тема е отношението рационално-ирационално, която е стояла като проблем и пред тогавашните атиняни, чиито традиционни религиозни вярвания се сблъскват с рационализиращите рефлексии на малка група интелектуалци. Сред интелектуалците е и самият Еврипид, който е осъждан от съгражданите си, прекарва края на живота си в изгнание в двора на македонския цар Архелай, където пише трагедията (406-405 г. пр. Хр.). Няколко години по-късно неговият приятел Сократ ще бъде осъден и ще претърпи смърт за незачитане на традиционните вярвания, според общественото мнение.

Темите за чуждите култове и отношението рационално-ирационално са преплетени в сюжета на трагедията. Царят на Тива Пентей се противопоставя на чужденеца Дионис опирайки се на човешкия си разум – отхвърля подлудяващите празнувания, подиграва се с версията за божественото раждане на Дионис от Зевс и леля му Семела. Дионис се противопоставя чрез това, което владее – божествения ум, който за смъртните е неразбираем свръх-ум, означен като лудост. Именно с подлудяване Дионис решава проблема за налагането на празниците си в Тива.

Темата за отхвърлянето на Дионисовото празнуване е представена като колизия между царя и самия бог, в която е трудно да се определи кой от тях е герой и кой – антагонист. Дионис е дошъл в Тива, за да накаже лелите си, които не са го признали за Зевсов син и са обвинили майка му в две прегрешения: предбрачна любов със смъртен и лъжа за любовна връзка със Зевс, а след смъртта й са я наклеветили, че заради измисления светотатствен брак Зевс я е убил с мълния. Наказанието се пренася и върху братовчеда на Дионис, Тиванския цар Пентей. Непризнаването на Дионис е изразено и с обвинение спрямо вакханките за отдаване на вино и неблагочестиви развращаващи Афродитини (сексуални) страсти с чужди мъже, като че ли следващи лошия пример на леля му Семела. С човешкия си разум Пентей не разпознава бога, отнася се към него като към смъртен, като чужденец, като заплаха за властта и традиционните обичаи в Тива. Съответно на проявената хюбрис, усилена от шпионирането на вакхическите тайнства, той понася наказанието да бъде разкъсан от майка си и лелите си, които от своя страна не го разпознават, поради отнемане на разума им от Дионис. Голямата промяна, която структурира времето чрез трагичното действие, е прекратяването на Кадмовата династия в Тива и изгнанието на семейството. Проблемът поставен в началото е решен – Дионисовите празници ще се празнуват в Тива. Има и още един важен резултат - Кадъм и Хармония ще бъдат спасени с отвъден живот в страната на блажените. Кадъм е признал Дионис и е участвал във вакхическите изстъпления, което поведение вероятно е възнаградено от боговете с обезсмъртяване.

Темата за отношението разум-лудост е представена по две линии. Едната протича рефлективно в диалозите на Пентей, Кадъм, Тирезий и Дионис, а другата - в описанията на Дионис, митовете и празниците с изстъпления, представени от Тирезий, хора и вестителите. В диалога на първи епизод, Кадъм, Тирезий и хорът, от една страна, и Пентей – от друга, си разменят обвинения в безумие, като влагат противоположни смисли в понятието. Бившият цар Кадъм и гадателят Тирезий смятат за безумие осмислянето по човешки начин на божествените неща, а Пентей – излизането извън рамките на човешкия разум. Кадъм и Тирезий споделят, че само те са разумните в града, които почитат Дионис, че смъртните не бива да презират боговете нито да мъдруват за тях, защото пазенето на старите предания не може да бъде оборено дори с мъдростта на най-разумния. Тирезий многократно заявява на неразбиращия Пентей, че е загубил ума си, щом не приема Дионис: „Щом мъдрият човек открие верния предмет, е лесно да говори хубаво. А ти с гъвка реч като у мъдрите, но капка разум няма в словесата ти.”; „Защото ти си болезнено луд и с лекарства не ще намериш изцеление…!”. Хорът и Кадъм подкрепят Тирезий „Старче, с думите си не посрамваш Феб и проявяваш благоразумие, като почиташ Бромиос, великия бог”; и осъждат Пентей „Блуждаеш и макар и с ум, безумен си!”; „Не е мъдра знай мъдростта, щом забравя смъртния дял!”; „Той тръгна с греховна мисъл и с бесен гняв, враждебен на твоите обреди боже наш, … с безумна мисъл и с дух обладан от лудост, да победи в борба непобедимото!”. Пентей им отговаря със сходни реплики: „Срам ме е да гледам старостта ви смахната!”, „Не ме молепсвай с твоето безумие! За глупостта ти ще накажа аз учителя ти!” Дионис обобщава: „Глупецът смята за безумен мъдрия.”

Два вида Дионисова лудост представят вакханстващите. Дъщерите на Кадъм са вдъхновени с лудост-наказание, поради която виждат Пентей като чужд или като диво животно, и го разкъсват жив. С „лека лудост” е възбуден Пентей, за да се съгласи да сложи женски одеяния и да отиде сред вакханките. С лудост-награда Дионис вдъхновява вакханстващите по убеждение - Кадъм, Тирезий и хора от лидийски вакханки. Въпреки наложените други наказания, Кадъм ще бъде обезсмъртен в страната на блажените.

Във „Вакханки” са преплетени в един виртуален празник няколко типа действителни традиционни Дионисови празници с изстъпления, известни за различни области на източното Средиземноморие. Представени са в думите на хора и вестителите чрез описания на ритуални места, действия, атрибути, състояния, и минимални рефлексии. За разлика от празничното преживяване на театралното представление, което се случва в ума и емоциите на зрителя и общността, действителните ритуални изстъпления въвличат в цялостно телесно-душевно преживяване на нечовешкото (божествената лудост) и причиняват по-значителна промяна, както за индивида, така и за ритуалната общност. Многостранното и сложно изпитване на ритуалната лудост е репрезентирано в множество редове на ритуални текстове – пространствено-времеви, персонажен, акционен, атрибутивен, емоционален, аудитивен, образен ...

Места: извън града в планина, „планини хранещи зверове”; планинско светилище. Планината Пиерия в Македония е „седалището на Музите, където са Харитите и Страстта, където е редно да празнуват оргиите си вакханките”; „Бромиос почита блажената Пиерия, където танцува във вакхически пирове и повежда въртящите се в танц менади”. Споменават се още Китерон до Тива, Парнас - Делфи, Олимп, Критската Ида, Тмол в Лидия, фригийски планини, митичната Ниса.
Имена – оргии; оргиите се танцуват; посветителни обреди (teletai).
Време – ежегодно напролет, или в т. нар. „тригодишен” цикъл на празнуване (през година); по-често нощни, но и дневни обреди.
Лица – преобладаващо жени и девойки, служителки на Бромиос (вакханки, менади), но и мъдри мъже – гадател и бивш цар.
Приношения: козли, които се ядат сурови; мляко, вино, мед; дим от изгаряни смоли и растения.
Атрибути – жезъл-тирс, змии, небриди (еленови кожи), разпуснати коси, бели вълнени плитки, венци от бръшлян и змии; фригийски флейти, тимпани, факли, тис, дъб, ела, лотос.
Забрани: докосване до инструменти за тъкане (метафора на женското подивяване); непосветени не трябва да виждат свещенодействията.
Действия – буйни танци и песни, подскачане и хвърляне на земята; удряне на земята с тирс в дясната ръка; разтърсване на предмети и части на тялото; призоваване на бога с неразбиаеми думи (йо, йе, еуой, иакх); силен шум (викове, звънтене, бучене, гърмене).
Състояния – боговдъхновена лудост (мания, вакхия), обхващане от бога; войнственост; преследване на непосветени (неполудели), които дръзват да наблюдават.
Божествени идентификации: Богиня Майка (анонимна, Кибела, Рея), обожествена смъртна жена (Семела-Тионе); син Бромиос (от Зевс) – демон, велик демон, бог, велик бог, цар; бикорог и увенчан със змии; „бик, многоглава змия и пламтящ лъв”; водач на шествието от вакханки в обреда; войнстващ.
Рефлексии за обредите„сладка мъка, приятен труд”; Бромиос „посвещава в тиас с танци”; тайнствата „не могат да се ословесят така, че непосветените във вакханстването смъртни да ги разберат”.
Рефлексии за обредните лица – блажени и щастливи, с чист живот са тези, които познават обреда; въвеждат душата си сред вакханстващия тиас; пророкуват.
Рефлексии за бога в обреда: Бромиос дарява на смъртните виното – прекратява мъката на страдащите, дава им сън и забрава, дава еднаква безметежна наслада на бедни и богати; когато се влее в голямо количество в тялото богът става прорицател чрез вакхическата лудост; всява паника и страх; създава чудеса, предизвиква видения; „най-ужасен за лошите и най-кротък за мъдрите”.

В трагедията се говори за любовни (включително сексуални) отношения. Пентей обвинява вакханките за развращения с чужди мъже и със самия бог, вестителят оспорва чрез описание на видяното, Тирезий поучава: „Не Дионис довежда до разпуснатост жените в любовта, о, не, в природата е вложена разумността завинаги. Дори в бакхическите оргии разумната жена не се развращава”. Хорът от вакханки пее: „Да можех да отида на Кипър, острова на Афродита, където живеят Еротите, омагьосващи сърцата на смъртните!”. Пентей към Дионис: „Не си грозен в тялото, чужденецо, като за жените, за което си в Тива. Кичурите ти са дълги, разпилени покрай самите ти бузи, не като за борба, пълен си със страст. Имаш бяла кожа, за която си полагал специални грижи, не докато са те огрявали лъчите на слънцето, а докато на сянка с хубост си преследвал Афродита”. Вестителят овчар разказва: „Виждам три тиаса - женски хора, едното от тях водеше Автоное, другото - майка ти, Агава, третото хоро - Ино. Всички спяха, отпуснали на една страна телата си, едни - облегнали гръб на елхова шума, други - положили на посоки глава върху дъбови листа, с благоприличие, не ловяха, както ти казваш, напоени от кратера и от шепота на флейтата усамотени в гората, Киприда. … А когато няма вино, няма вече Киприда, нито друго някое удоволствие за хората”.

Имал ли е обредът сексуални конотации и идеи? Чрез внушаване на Пентей, Еврипид внушава на публиката, че такова съдържание няма. За да бъде убедителен образът на Пентей, обаче, Еврипид трябва да е използвал някакво сексуално осмисляне на ритуалите или вярванията. Обредните реалии не дават експлицитни данни за сексуални значения. Такива могат да бъдат идентифицирани в мита за раждането на Дионис от брака на Семела и Зевс (думата за брак gamos има сексуално значение). Сюжетът е посочен като обреден логос (рефлексия за честваното събитие) за празника в дитирамб на Пиндар (фр. 75) и в „Жените на празника Тесмофории” (977-1005) на Аристофан. Наблюдаваното несхождане между ритуален и словесен текст би станало разбираемо, ако се сравни с подобна ситуация в съвременната традиционна култура. В пролетния празник лазаруване, в който моми пеят и танцуват в специално облекло, окичени с цветя, а във варианта буенек извършват и ритуални битки, също не можем да открием елементи пряко насочващи към любовно-сексуални отношения. Известно е обаче, че обредът се прави, за да не бъдат залюбвани девойките от змей. В лазарските песни се пее за змеева сватба и раждане на змеево дете. Ритуалът е сложен свръхтекст-контекст, чиито редове и смисли са пръснати из различните ритуални текстове.

Митове-логоси, като този за любовта между Зевс и Семела, раждането на син-бог и обожествяването на смъртната майка (още лелята Ино и съпругата Ариадна) показват, че в древните религиозни вярвания, дори и в по-рационализираните представи на елините, е съществувала идея за свързване на човек с божество и в този контекст – за допускане на някаква форма на обезсмъртяване или щастлив отвъден живот. Мистериалните божества (какъвто е и Дионис), за разлика от олимпийските, могат да влизат в пряко общуване със смъртните. Това са отдавна познати идеи. Различното, към което води този анализ, е възможността описваната-преживявана връзка между човек и божество да се интерпретира и като любовна.

Богът вдъхновяващ вакханките е представен в трагедията с много лица заедно с други богове на изстъпления. Дионисови хипостази, идентифицирани по имена, топоними или обредни реалии са: Пиерийско-Тиванският Бромиос (с македонски и тракийски асоциации), Вакх (критски, лидийски и орфически асоциации), богът-змия Сабазий (тракийски, фригийски и атински асоциации), разчлененият като бик орфически Загрей, орфико-елевзинският Иакх, Делфийският Дионис на тиадите. Дионис почти винаги е честван заедно с майка си - богиня или смъртна. Във „Вакханки” са визирани фригийската планинска Майка или Кибела (богиня и смъртна), Тиванската Семела (смъртна, обожествена като Тионе), критската Реа, елевзинската Деметра, кабирическата Велика Майка. Други богове на изстъпления, визирани пряко или косвено в трагедията са: богът-дете, персонаж в мистериите на корибанти и курети (очистват от грехове в посветителни обреди с екстатична музика и танц); Зевс Бронтиос (Гръмовержец); Арес Бромиос и Атина Бромия (войната и смъртта); Артемида Бромия (зверове); Аполон Пайан (оракули и лечителство); Музи, Харити - вдъхновителки на поезия, музика и танци; Страстта, Афродита с еротите – сексуална любов.

Някои от изстъпленията означени с богове, са по-скоро интелектуални действителности (мусическите, Аполоновите, Зевсовите), други са по-скоро всекидневно-практически (войната, любовта, болестта, смъртта), а ритуалите съчетават всички изстъплителни действия и смисли във времето и мястото на празничното случване. Всички божества-патрони и функциите на божествените лудости по Платон, могат да бъдат идентифицирани в Дионисовите празнувания във „Вакханки”. Менадите и Дионис също пророкуват, богът е съвладетел на Делфийския оракул заедно с Аполон. Дионисовите ритуали са изстъплителни, очистителни и мистериални. Музите винаги съпровождат Дионис Бромиос, защото и те вдъхновяват като него. Ерос и Афродита често съпътстват Дионис в празнични и мистериални контексти. Дионис се съединява пряко телесно и душевно със своите почитатели.

Дали когато пише за любовта Платон изразява лична религиозна вяра или само използва означавания от традиционната реч за да стане разбираем? Дали е възможно да е използвал наблюдавани нелитературни ситуации и идеи, за да конструира съвършените си текстове-смисли за любовта или просто използва мистериални понятия-означения и метафори? Дали не се опитва да оправдае Сократ, като го представя зачитащ традиционните вярвания? В Платоновите диалози Сократ нерядко визира или се опира пряко на мистериални представи и разкази. Към цитираните пасажи от Федър, могат да се добавят словата на Диотима, жрицата-очистителка от грехове в „Пирът”, която нарича Ерос „демон” и „велик демон” (като Дионис във „Вакханки”), който свързва чрез обреди иначе несвързваемите богове и смъртни и осъществява вътрешната връзка на Вселената. Диотима включва в любовта творчеството – „създаването и раждане на красота и в телесно, и в духовно отношение” и „стремежа към безсмъртие”. Преподаването на знанието за любовта е наречено „посвещаване в тайнства”, същината на които се състои във „виждането на божествено красивото и общуването с него”.

Как изглеждат любовните свързвания в мистериалните обреди? В свещените логоси са представени любовни отношения между богове и смъртни, означавани в по-близка до телесното форма - Семела и Зевс, Деметра и Иасион в Самотракийските легенди. Идеята е означавана атрибутно във фалически култове, като Самотракийския или Дионисовия, или с обредно действие - ритуалният брак между Дионис и съпругата на атинския базилевс на Антестериите. В дионисовите мистерии брачна идея е означена в отъждествяването на почитателките му с нимфи (девойки-годеници-невести) или нимфи-кърмачки (невести-майки-хранителки). Има и по-отдалечени от телесните форми означения. Дионис е бог на лудостта, опиянението, вдъхновението, превъплъщенията, на „другото”. Смята се, че божествената му същност влиза в тялото и душата на смъртните и ги променя (както виното). По този едновременно естествен и свръхестествен начин Дионис се свързва с почитателите си по време на ритуални действия. Вакханките търсят и призовават бога си беснувайки в планината, той им се явява, нещо се случва, те започват да се чувстват и държат като обхванати-изместени от него. Обхванати от бога телесно и душевно, менадите са в състояние на единение с божественото (боговдъхновеност), отъждествявано с лудост – ентусиазъм, мания, вакхия, бяс, войнственост, пророкуване,. Тези състояния могат да бъдат интерпретирани и като любовно единение между човек и бог, смъртно и безсмъртно, тукашно и отвъдно. Любовта, като форма на свързване на човека с божественото в ритуала, обхваща всички видове полезни божествени лудости (по Платон), защото във всички тях се ражда нещо добро/красиво. В ритуалното единение се ражда друго човешко състояние, означено като ражданото в мистерилните обреди „дете”. Като същина на мистериалното свързване в епиграфски сведения многократно се посочва „познаването” на бога – и у Платон стремежът към познание е осмислен като любов. Елините наричат мистериалния процес „посвещаване”, смятат, че е неописуем с думи („arreton”), че променя отвъдната съдба на изживелите го (задължително с видения, както у Платон). Посветените вярват, че свързването на човешката с божествената природа в обреди е осигурявало някаква форма на щастлив живот след смъртта (Сафо, фр. 55), понякога и като обезсмъртяване-обожествяване („бог станах вместо човек” – текст от орфическа пластинка). Мистериалните обреди, за разлика от немистериалните, са свидетелство за представа за оцелостяване на света (телесно и душевно, разумно и неразумно, смъртно и безсмъртно, тукашно и отвъдно), за което и елини и варвари са вярвали, че е практически постижимо и достъпно за всекиго лично, както всъщност е постижима и достъпна любовта (неистовото привличане), чрез която то се осъществява.

                                                                        *****
Защо се занимавам с тези неща? Сигурно ми се е искало и аз да съм отворена към някакъв голям цял свят, който да включва всичкото - и „тукашното” видимо-назовимо-разбираемо и „отвъдното” невидимо-неназовимо-неразбираемо. Защото може ли да се разбере назовимото, ако не се разбира и неназовимото?

Преди много години, когато за пръв път чух от професор Богдан Богданов, че традиционните общности (като старогръцките) били по-затворени по отношение на хоризонталния свят и по отношение на съставящите ги индивиди (които не били и дотам индивиди), но пък били по-отворени към трансцедентното вертикално отвъдно като колективи, което на нас не ни било разбираемо - ми се прииска да разбера (без да знам защо). Беше ми много трудно. Стана с дълго слушане на висши семинари, включително на професорите Александър Фол и Иван Венедиков. След десетина години слушане и напрегнати неуспешни опити за разбиране внезапно ми просветна, че всъщност много добре знам за какво става дума, защото разбирането на тази отвореност към неназовимото винаги е било в мен. Аз съм била (а и продължавам да съм) до голяма степен и традиционен човек - по-затворен към другите като мен и по-отворен към различното от мен (с подобните на мен често няма за какво да си говорим, а с различното можем дори да се надхвърляме). Трудността с разбирането е идвала от думите и речите, с които учителите ми се опитваха да ословесят тези трудни за ословесяване неща. Не случайно елините са ги наричали „неизречими” (arreta). Причината да не разбирам бе, че аз идентифицирах с други образи и наричах с други думи/не-думи същите тези неща, за които говореха учителите ми. „Виновни” бяха подвеждащите думи-твърдения-текстове, които като се опитваме да разберем, провокираме живеенето да става мислене и създаване на светове, и после пак живеене.

Как разбирам? Не си представяйте, че тичам по планините, размахвам сопа и удрям дайре, крещя или дъвча бръшлянови листа и сурово кърваво месо. Тези, които ме познават отблизо знаят, че едва кретам по ниски хълмчета и то само ако горе има археологически обект, че припадам ако само ми се разказва за кръв. Дори не обичам да ми подаряват откъснати цветя. От дионисовите неща обичам виното, музиката, песните, танците, разпуснатите дълги коси и … нощното писане за обреди.

Разбирането на тези отвъдни свързвания правя по косвени и не винаги словесни начини – опитвам се да доловя нагласите на онези, които някога са се свързвали с обред и вяра с тяхното си „отвъдно”. Все още не съм напълно сигурна защо го правя. Може би си мисля, съвсем като традиционен човек, че щом някога хората са имали нужда да правят такива неща в продължение на хилядолетия, то тя не ще да е била напълно без смисъл. И продължавам да търся този смисъл, защото не ми изглежда оправдано високомерието, с което модерният човек нарича древните „първобитни” (сигурно съм пристрастна). Може да се твърди това по отношение на материалните инструменти и технологиите, но по отношение на духа и нравствеността човекът не се е променил, или ако се е променил, то е по-скоро назад, надолу и встрани. Може и да е напразно търсенето ми, но дори и да се окаже такова, то (търсенето-намиране-ненамиране) трябва да ме убеди в това.

* Преводи: „Федър” - професор Богдан Богданов; „Вакханки” – професор Александър Ничев, доцент Петя Янева.


ADMIN СЪОБЩЕНИЕ: 
ВЪВ ВРЪЗКА СЪС ЗАЩИТАТА ОТ СПАМ  И СИГУРНОСТТА НА САЙТА АВТОМАТИЧНО  ЩЕ БЪДАТ ИЗТРИВАНИ КОМЕНТАРИ, КОИТО НЕ ПОСОЧВАТ РЕАЛЕН E-MAIL.



Коментари по темата
Лельо, хич не се шегувам и нямам проблем да влезна в роля. Хубавото е, че лека-полека форумът влезна в роля, благодарение и на теб, и на Дмитрий, и на вакханката с двете "а", защото малко беше заприличал на вакханлията по Еврипид:-)! Иначе, като средностатистически интерпретатор добре схващам нюанса и цветовете на люспите в "Майстор си на литературното разбиране!"

Разбирането е едно и литературното, и историческото, и това на прорицалищата - човек или разбира, или не разбира! Не си ли съгласна?!
Тема № - 17 Коментар № - 1121 Теодоте-Кradla - 2009-11-07 18:42:32
ваакхаанкаа,

личи си, че си историк и литератор на университетско ниво, щом можеш с дума да изтанцуваш вакхански танц! Много се радвам, наистина, че си тук, значи ще има с кого да сблъскам любимия ми Херодот, че вече се бях изплашила! Действителността си е действителност, но Херодотовата история е като змийска кожа, чиито разноцветни люспи проблясват и се виждат от 5 век преди новата ера - та до днес!
Тема № - 17 Коментар № - 1120 Теодоте-Kradla - 2009-11-07 18:23:33
Теодоте,

Аз не виждам повод за „скандал” (надявам се да се шегуваш), нито виждам дискусията като „историческа” (надявам се това да не е удар в гръб и под кръста), но ако на теб това ти помага да влезеш в роля, нямам проблем да поема ръкавицата. Подготвена съм да ме разкъсате, заедно с всичките ми коне – и белия, и черния и зеления ;-).

Въпросът, който наистина е много съществен, „как така се свързват символно извисеното и житейските обстоятелства” го задаваш ти. Доцент Варзоновцев казва (ако го разбирам правилно), че тези две неща не могат да се свързват, по някакъв начин, който той нарича романтически (който на мен не ми е много ясен) - „Неговите (на Леви-Строс) наблюдения в Амазония просто не позволяват такава романтическа трансформация на едни прекалено житейски обстоятелства в нещо символно извисено.”

Видно е, че ситуацията на неразбиране твърде често разярява черните коне. А би могло и другояче – казващият нещо, като види, че не е разбран добре, да се опита да обясни отново на неразбралия. Също така, неразбралият може да не започва непременно с нападение на казващия (това го казвам и на себе си).

За да тръгне процес на разбиране, е нужно на първо място да се изясни кой какъв смисъл влага в понятията, които използва. В случая – „житейски обстоятелства” и „прекалени житейски обстоятелства”, „символно извисено” и „романтическо”. Понеже аз установих, че не разбирам добре, помолих за разяснение. Чак като изясним смисъла на понятията, можем да преминем към размишление по свързването им. Схемата за такова разбиране е на Сократ-Платон. Вероятно съм твърде ограничена, но все още при мен действа най-добре този инструмент за разбиране. Ако някой има по-добър, бих се зарадвала да ме научи и на него.

Вярно е, че в литературата няма обикновени жертви, както и в религиозното жертвоприношение. Ще преформулирам твърдението си за разкъсваните – има различни степени в йерархията на жертвоприношението. Загрей е най-високият вид жертвоприношение от този род - жертван бог във вяра-ритуал-мит-литература с космогоничен смисъл. Орфей е по-нисък вид жертвоприношение – човек, обаче и с героично-божествени качества, антроподемон. Неговата смърт урежда принципно отношенията на хората с боговете, той е посредник между двата свята и след разкъсването му (главата му остава жива и пророкува). Орфей умира, ама не съвсем. Пентей е образ на най-ниският вид разкъсана жертва, почти равностойна на действителните жертвоприношения на топлокръвни животни (не е напълно равностойна, защото жертвените животни са принципно невинни, а Пентей – не съвсем). Пентей няма отвъдни-божествени качества, нищо от него не продължава да живее. Ползата от смъртта му е, че общността, което представлява (Тива), се е разплатила с непочетеното божество и вече няма да е наказвана (с лоши лудости като на Агава). Ето това нарекох обикновена жертва – обикновена, но в рамките на жертвоприношението, а не във всекидневието.

Сега ще продължа по предишния ти, „нескандализиращ” коментар, защото е много хубав.

Метаморфозите наистина представят кризи (засягаш уместно поредния важен аспект!), но не всички кризи са непременно трагични. Кризата е процес на различаване, което може да не бъде последвано от разбиране (и става трагедия като при Пентей, Агаве ...), но може да бъде последвано и от разбиране, което е нещо много положително – Кадмос и Тирезий. Зависи от края, как завършва метаморфозата, съответно и драматичното действие. Драматичното действие представя именно кризи-различавания чрез метаморфози, за да може да покаже и пътечката за сближаванията, които също са метаморфози, но с положителен изход. Като в много ритуали например, в които мъжете и жените се разделят в различни групи (да речем Орфеевите), разиграва се някакъв конфликт (да речем смъртта на Орфей), за да се покаже пътя към събирането на двете групи, което е нужно на действителността, дори и на всекидневието. А действителността не е (може и никога да не е била) нито матриархална нито партиархална. Ритуалите и литературата са като уъркшопи и учебници по начин на живеене и мислене. Метаморфозирането е технологията на ученето.

На професор Димитров и аз се възхитих. Само че аз виждам форумното му превъплъщение като един от мъдрите мъже в Еврипидовата трагедия – Кадмос или Тиресиас. На мен повече ми прилича на Кадмос, защото нали търси да намери (индо)Европа(ейци) и е запален по писмената на древните езици, в които финикийците са експерти. При това, професор Димитров извакханства едновременно по убеждение и с Кадмовата самоирония (и ирония изобщо).

Пасажите ти за дозите реалност и духовност, двете трагедии, нарушената мярка между реално и божествено, поставянето на Агава до Пентей като равностоен герой са възхитителни – отварят ми очите за неща, които не съм била осмислила и ословесила напълно. Майстор си на литературното разбиране! Благодаря за прекрасния урок!

Аз не страдам от „липса на тема” в коментарите – всички коментари ми изглеждат точно по темата, а немалко - свръх и над темата. Вярно, че темата е пълна с много подтеми, но тя си е така поставена – да свързва много теми, не да ги разкъса напълно. Не че ще се разсърдя, ако някой ги сведе ословесено до една тема. Напротив, ще се зарадвам ако може всичките заедно да се сведат до една, понеже аз не съм чак такъв добър магьосник.
Тема № - 17 Коментар № - 1119 Лелята на Сократ - 2009-11-07 18:13:05
Хайде, нали искахте теми, или пък сега сте разсърдени:-)? Как е по-добре - да се анализират текстове или да анализираме себе си? Може ли двете да стават едновременно? Ето, сега докато пак чета текста на Леля и нейните отговори към нас, ми хрумва още един въпрос: “любовта и обезсмъртяването в изстъпленията на дионисовите празници” – но къде – в литературата или в историята, ако са включени Платон и Еврипид, значи вашите исторически празници, вашите празници-контексти зависят и от фикционалния свят на литературата. Това е важно, точно това прави символът – прилепва към реално случилия се празник интерпретацията на тези, при които се е случил и интерпретацията на тези, при които няма как да се случи, но за тях като символ той продължава да има значение. Интересно ми е какво е значението на един дионисов празник за един историк, който - да допуснем - го е реставрирал напълно, познава го прекрасно и всичко му е реално, не като при Еврипид, а 1 към 1 както си е било – какво ви дава този празник в такава ситуация? Как се включвате към него? Какво е направил Еврипид – той не възстановява така както е било, но – 1. пригажда го към настоящия ден на своите съграждани, към техните актуални “вакханлии” и 2. пригажда го към себе си, чрез това, че човек не трябва да е краен нито в отказа си, нито в отдадеността си към нещо. Човек трябва да може да интерпретира, да обхване нещата от всички страни – да може в лудостта си да познае сина си, например. Точно за това, интерпретацията на Леля върху “Вакханки”, която стриктно следва контекста, за мен е под въпрос – заради Агава... ако беше само Пентей... да, но Агава...

Много е интересно в древния свят, всичките тези гадатели, прорицалища, оракули, мъдреци, тълкуватели на съновидения, които разнищват действителността! Важни ли са тези свръх-страни от тогавашната действителност за възстановяването на контекста днес или на лека ръка ги препращаме към чудното и приказното и отсичаме “това не е история, а литература - измислица”! Представяте ли си – Платон работи с мистериална терминология във "Федър" – така казва Леля, Еврипид пък взима елементи от всевъзможни дионисови празници - и двамата, за да достигнат до нещо по-високо и по-общочовешко като любовта, например, а ние отхвърляме прорицалищата, защото били измислени! Ето това не мога да разбера! Защо не можем за съчетаваме различни гледни точки...
Тема № - 17 Коментар № - 1118 Teодоте-Kradla - 2009-11-07 18:08:13
Темата, която предлага Дмитрий става за много размисли и докато помисля как да я подхвана откъм ИНДИВИДУАЛНОТО, искам да помогна на Вакханка Първа, която сподели пред нас, че “Темата Орфей обаче за мен е по-тъмна и от „Тъмната Индия” поради което и по – страшна от „Страшният съд” ... Пизнавам си тук съм невежа“.

За Вакханке Първа, първо, не бива да се оставяш да те плаши някаква тема нито в Университета нито в живота, защото е възможно да не я разбереш тъкмо, защото си се вече уплашила, а това затруднява ужасно много процеса на осмислянето на новото и непознатото.

За Вакханке Втора, ако това, което следва ти свърши работа за твоите сериозни и не лесни въпроси, погледни го.

Ето едно кратко мъдруване за това кой е Орфей. Ще се опитам да съчетая две неща: това, което съм чела, чула и мисля за Орфей (без да съм специалистка по темата) и един интересн анализ на мита за Орфей, който открих преди години в книгата на американския психолог Howard Sasportas, “The Gods of Change” (1989). Както знаем, древните старогръцки и балкански митовете и разкази са станали част от нашата култура, помагайки ни да опознаем древните хора и техния свят, но също така благодарение на тези митове можем да научим много неща за нас самите като хора и индивиди, надничайки в нещо, което някои назовават съзнание, подсъзнание, свръхсъзнание и т.н.

По същество: Орфей е смъртен човек или митичен герой, не се знае. Познат е от древността до днес като певец и поет, чиято музика довежда до състояние дърветата да плачат, камъните да се размекват и хората да се извисят за да познаят безграничното. Нещо като шаман, който владее сили, от които простосмъртните се плашат, а Боговете, възхищават, но не защото тези сили са толкова магически, ами защото обикновенно хората не ги познават и още по–малко, владеят.

На Орфей му се случва много голямо нещастие: денят, който е трябвало да бъде един от най-щастливите в живот му, завършва с пълна трагедия. Любимата му, Евридика, е ухапана от змия малко след сватбеният ритуал и умира. Орфей изпитва толкова силна болка, че не може да приеме сполетялото го нещастие и се опитва да си възвърне любимата. Успява да убеди Хадес и Персефоне, господарите на подземния свят, да му разрешат да слезе в царството им и да изведе от там Евридика. Но условието е, че не бива да се обръща назад и да поглежда към жена си преди да са излязли от долу. Но какво става? Орфей се обръща и поглежда назад. Howard Sasportas се опитва да обясни този акт насочвайки разсъжденията си към поведението на влюбеният, който става недоверчив човек, съмняващ се в другите, в себе си, в любимата си: “тя ли е или не е тя?“, “да не би да са ме излъгали и след мене да върви някое чудовище?“ Недоверието предизвиква двуумене, ала точно това е което погубва Орфей (влюбения): той не се сдържа, обръща се за да се увери и така загубва завинаги своята любов Евридика.

В последствие, Евридика трябва да се върне в подземното царство, а Орфей най-сетне е принуден да се изправи пред факта, който преди не приемаше, че неговата Евридика е мъртва и няма какво да направи за да си я възвърне. Изпада в дълбока скръб и се оттегля за да бъде сам с мъката си.

Но (странно защо !?), се усамотява в съседство на разлудували се, празнуващи вакханки. Спомнете си какво казва Леля за вакханките в своя титуларен текст: “Вакханките търсят и призовават бога си [Дионис]беснувайки в планината, той им се явява, нещо се случва, те започват да се чувстват и държат като обхванати-изместени от него. Обхванати от бога телесно и душевно, менадите са в състояние на единение с божественото (боговдъхновеност), отъждествявано с лудост – ентусиазъм, мания, вакхия, бяс, войнственост, пророкуване. “. Така че, комбинацията Орфей, който скърби и вакханките в своята вакхия, се превръща в една много, ама много опасна комбинация. Как точно умира Орфей, не е ясно, има много варианти, че дори не мога да си ги спомня всичките. Ала едно се знае: става въпрос за насилствена смърт. Твърди се, че вакханките разкъсали Орфей, за да го накажат за неговото презрение към тях. Но според друга версия, Орфей не признавал култа към Дионис. Споменава се и за тракиййски жени развилнели се срещу Орфей, защото техните мъже били последователи на Орфей и тайното му учение.

Но забележете, Вакханке Първа и Втора, каквато и да е истината (в случая не бива да се говори за истина, ами за правдивост в историята и нейните варианти), със смъртта си Орфей постига точно това, към което се стремеше от самот начало, но не можа да постигне докато беше жив: да се срещне, да бъде отново със своята Евридика. А това, че двамата са в света на мъртвите, в този случай означава, че са заедно завинаги и повече няма сила, която да им се противопостави и да ги раздели. (С други думи, любовта им вече е била изпитана, а една любов докато не мине изпита в края на семестъра... няма да може да стигне до дипломиране).
Въпреки, че краят на живота на Орфей изглежда така трагичен, фатален, ужасен, че някои хора и до днес, като чуят името вакханки, изтръпват и си мислят за тъмни черни сили, които имат власт да убиват, в същност може да се каже, че фаталност се изчерпва със смърта на Орфей. Той и Евридика успяват да надвият обстоятелствата и да бъдат отново заедно и то завинаги. А в митовете пространството е винаги нешо повече от реално, затова няма занчение, че срещата се осъществява в отвъдния свят, дори обратното, така е по-легитимна, отколкото, ако се беше случила в света на хората и след това идва смъртта. Както каза Леля по-горе: “Любовта, според старите елини и околните варвари, е пътечката водеща отвъд смъртта“. Значи и смъртта не е точно смърт в този случай.

Дано с това мое “влкючване“ да съм успяла да подпомогна темата за любовта и разказа, а може би и направих някаква крачка към темата предложена от Дмитрий. Мисля си, че ако на Шекспир нещо му е харсало в античните истории, е точно това: надскачането на реалността тука и сега в търсенето на смисли, които не се изчерпват във времето, в което са сътворени, ами се превръшат в живи, зашото няма занчение за коя епоха и време са създадени. Така времето и пространството са подробности, които човекът знае как да надхвърли за да не бъде под тяхната власт.

Мила Вакханке Първа, сега след като чу една един разказ за Орфей, един от многото възможни, можеш да погледнеш една книга, която със сигурност ще ти свърши добра работа за темите на форума: Орфей и древната митология на Блаканите на проф. Богдан Богданов. Там Орфей се явява като един вид образен инструмент за намирането на подход към разбирането на една сложна идеология, орфизма.

Засега е това. Успех с 12-те курса, за които спомена, че готвиш.
Аз, да ти призная, когато бях студентка, никога не съм имала 12 курса в един семестър.


Към Леля,

Авторът на текста “Любов и обезсмъртяване в изстъпленията на дионисовите празници“ със сигурност няма да бъде разкъсан, ами поздравен и чрез нашите коментари, по някакъв начин подпомогнат и стимулиран да се рови още по-надълбоко в безграничното и безпрепятсвено да се връща от там като истински психопомп, с нови смисли за разбиране и умуване за форумци, студенти и бакханки.

Спомняш ли си какво каза за ваксханската природа: „Не Дионис довежда до разпуснатост жените в любовта, о, не, в природата е вложена разумността завинаги. Дори в бакхическите оргии разумната жена не се развращава”. Взимам думата за „разумната жена”, но мислете си за жени и мъже, млади и стари и т.н., всички ‘разумни’ участници във вакхията от там тръгвам да се питам какво става с тях по време на един Дионисов празник. Не е задължително да се използват опияти (това е за Вакханка Втора) за да се стигне до една по-висока степен на разумност в момента на екстазис. Но със сигирност тази друга разумност, която граничи с мъдрост, вече не е на ниво на аза и на индивидуалността, а на по-другото ниво - това на груповата общността или дори по-нататък от конкретната групова общност, там, където е най-голямата колективната човешка общност, наречена човечество. Няма да изненадам никого, ако напомня, че един шаман-лечител, ако е наистина такъв и не шарлатанин, знае да работи на тези други нива.

Лелю, в последното си включване роди такива велики мисли, че искам да се върна да ги препрочета, я на глас, я в танц, да им се полюбувам като вакханка в и вън от груповата халюцинация дето за наше щастие ни сполетя. Така може би ще мога да ти напиша нещо, което да ти свърши работа и да продължи този хубав разговор “по телеграфа“.

За Теодоте,

Няма толкова голямо противопоставяне между литертура и история, колкото изглежда понякога отвън. Те са така свързани, че дори ида се отделят в етикети, като например ти си историк, а пък ти си литератор, това не е точно граница за да каже, че говорят различни езици. Разбира се има историци и литетори, които изобщо не се разбират по между си. Но двете науки винаги са били заедно, дори когато са се карали или когато, не са били науки, например по времето на дядо ни Херодот.

Занам, Теодоте, че ти беше много любопитно да разбереш как така аз попаднах в този форум и говоря по темите, по които вече толкова време вие умувате. Е, причината да ми хареса форума на проф. Богданов и да ми допаднат главните дейстащи лица на дискусията е, че по образование съм историк и литератор в същото време. Обичам и двете си специалности и никога не ги мисля като разделени. Дори един от първите ми курсове, кото почнах да преподавам на ниво университет, беше: „Границите между историята и литературата: една нереалност” и там беше и Историята на Херодот,като за въведение в проблематиката. В момента работя неща, които ме заведоха в трето различно поле на науките, но да оставим нещата до тука с моето включване.

Най-сърдечен поздрав за всички
Тема № - 17 Коментар № - 1117 Ваакхаанкаа - 2009-11-07 18:04:27
"Изглежда ми допустимо Пентей да е означение на обикновена жертва пред „разгневено” непочетено божество (Дионис), която жертва да уреди честването на Дионисовите празници в Тива."

Скъпа Лельо,

вие историците, макар и да говорите за "несъзнаваното", "неословесеното", "другото" - явно не ви се иска да допускате нюанси на реалността. Реалността си е реалност и... край. Въпросът на Дмитрий обаче е много важен - това... как така се свързват символно извисеното и житейските обстоятелства... а не толкова романтическата трансформация.

По отношение на Пентей: в литературата по принцип няма обикновени жертви:-).

И сега се сещам, че точно преди няколко дни, отворих една книга, в която попаднах на изречението, че литературата никога не може да бъде идеология. Мисля, че бяха Дельоз и Гатари:-). Всъщност не литературата гледа от историята, а историята гледа от литературата. Като създавам този скандал, насред "историческия форум" - отивам да си доспя!
Тема № - 17 Коментар № - 1116 Теодоте-Kradla - 2009-11-07 05:39:31
Днес имам да отговарям на много въпроси, благодаря. Тъкмо посъбрах сили :-).

Добре дошла, (моя) Вакханке Втора!
Още с появяването си, ме поставяте в шах! Трудни въпроси. Дано се обадят колеги психолози, психоаналитици или когнитивисти. Аз вървя малко на сляпо в тези територии.

„Как бихте онагледили (писмено, звуково или чрез движения на тялото) несъзнателното? И дали вакхическите танци и неясни звуци, които вакханките издават по време на танц, са в действителност това, което е извън разумното, "извън тях самите" ("изместени от Дионис"), или са повлияни от опияти, вино и музика, действия?”

Писмено със сигурност не мога (любопитно ми е какво се е получило от Вашия експеримент). Чрез движенията на тялото също не знам как, защото не съм добър танцьор, а и никога не ме е обхващала танцова лудост. Но може да видите видеозаписи на нестинарски танци, или на дервишки. Хрумва ми, че екстатичните/ентусиасмични звуци, може да са свързани с превъплъщението. Сещам се, че като правя (за смях) една горгоно-медузина физиономия, непременно трябва да издавам един специфичен крясък, който наричам вдъхновяващ. Ако не го издавам не мога да направя физиономията. Затова отказвам на приятелите си, когато искат да ги разсмея-уплаша на публично място.

---------------
По повод звуците, се сещам да започна да отговарям и на доцент Варзоновцев. Любовният акт също се придружава от специфични екстатични/ентусиасмични звуци (така е и с викането от радост, скръб, даже и от яд). Може би любовта също ни превъплъщава, метаморфизира в други. И това е една връзка с Дионисовото, понеже Дионис е бог на превъплъщенията от всякакъв характер – театър (роли, маски), лудост (вземаш се за друга личност), смърт (погребалните маски), отвъдно (сенки-духове, образи в сънища).

Когато пишех текста, знаех, че най-трудното да се приеме ще бъде свързването на Дионисовите празнувания с любовта. Ще се опитам да развия малко по-нашироко това, за което нямах място в титулния текст. Ще се постарая да не е дълго, ще го направя по-телеграфно, както пише и доцент Варзоновцев.

„Неговите (на Леви-Строс) наблюдения в Амазония просто не позволяват такава романтическа трансформация на едни прекалено житейски обстоятелства в нещо символно извисено.”
Мислех, че проблемът с романтическите трансформации беше решен, но, уви, май не е. Може би аз не разбирам. Никакъв романтизъм не влагам в това, което казвам. Кое наричате житейски обстоятелства и кое е символно извисеното нещо?

„Ами животът е мъка, особено ако става дума за желания.”
Кой решава мъка ли е животът, независимо дали става дума за желания? От моя гледна точка именно романтическото гледане на света вижда живота като мъка, понеже романтичните желания по аксиома трябва да са неизпълними. Неромантическата гледна точка прави човека да има само изпълними желания, което не допуска страдание от неизпълнението им. Аз гледам-мисля-живея като Висоцки – „Соглашайся хотя бы на рай в шалаше, если терем с дворцом кто-то занял!” – и живея неромантично, но щастливо. Именно когато става дума за моите желания, казвам, че животът ми е най-пълно щастлив. Когато желанията са дребни и изпълними, „съдбата” винаги дава много повече от желаното, и това носи неземно щастие.

„Но това с дионисиевите тържества. Ужасно е да бъде свързвано по какъвто и да било начин с любов.”
"Та темата е - как античната класика за разлика от пост-модерното буквализиране успя да измъкне от този океан любов ИНДИВИДУАЛНОТО. Така чак Шекспир да го "ползва"!"

Индивидуалното не е „измъкнато” от античната класика, то си е факт – има немалко литературни и много епиграфски източници, които го твърдят. Посвещенията във всички мистериалните култове са индивидуални. И това е така, защото са свързани със смъртта и отвъдното. А умирането е занимание самотно. Не може да те подготвят колективно как да умираш, когато всеки ще си го прави насаме. Къде е любовта в цялата тази трагедия? Любовта, според старите елини и околните варвари, е пътечката водеща отвъд смъртта. В митове и свещени логоси всички умиращи и възраждащи се божества са връщани към живот заради любов - любовта на партньора (Ищар-Думузи/Тамуз, Деметра-Иасион, Кибела-Атис), или любовта на майката (Деметра-Персефона), или любовта на бащата (Зевс-Дионис), или любовта на сина (Дионис-Семела). Има митове даже и за двойки-човеци – Адмет и жена му Алкестида.

Мислех да отговарям и за Пентей-Орфей, но ще спестя това, защото ми изглежда, че се отказвате от тази тема-въпрос.

----------------------------
Ваакхаанкее,

Много се радвам, че не изчезваш като халюцинация :-). Тъй като разкъсването на автора наближава, ще имам нужда от поне три съ-вакханки – първата да съчувства, втората да оплаква и архивакханката – да събира парчетата.

„ако единият от двамината каже, че любовта за него не е реална, това значи ли непременно, че любовта тутакси се превръща в илюзорна и за другия?”
В такава ситуация илюзорна е само взаимната любов, но любовта на другия си е съвсем реална и такава може да си остане – и в разказ, и извън разказ ... И да не е взаимна любовта си е любов.

Велико е това:
„древните гърци и традиционните туземски култури нямат тази строга граница между реалното и илюзорното, но не защото не могат да я създадат, те са умни хора и ако им трябваше щяха да я имат ами, ако я бяха създали, възприемането и пресъсздаването им на света би било много по-бедено, повърхостно и себенедостатъчно.”
Бих го продължила по начин, който някак вече сме докосвали във форумните текстове и коментари. Начинът на съществуване, наречен от професор Богданов „мислене-живеене” (или „живеене-мислене – не помня точно), казва, че илюзорното може да става действително, когато човек успее да си го направи, след като си го е измислил. Може би точно тези неща са представени във възгледите на древните и съвременните традиционни култури за границата-пътека, която всъщност е начин за свързване, а не непреодолима стена.

Хермес е чудна история, но понеже вече написах твърде много текстове и стана прекалено дълго, не знам дали да подхващам и тази песен. Само ще добавя, че той също е свързан с мистериалните култове (и с Дионис) – например моите любими Самотракийски и Кабирически. Всъщност май навсякъде го има – и в Елевзина и в орфическите ... Той минава всякакви граници :-). Като психопомп е свързан с темата за отвъдното, включително и отвъдния живот. Също така е свръх-еротичен, особено в итифалическия му вариант, включително и по хермите (под път и над път).

-----------------------------------------
Теодоте,

Благодаря че ни подкарваш към текста на Еврипид – време беше. Уж съм се подготвила да ме разкъсате, ама и ... малко ме е страх. Добре че отпочваш така ... по-лекичко ;-).

Наистина има външна прилика с разкъсването на Пентей и Дионис-Загрей, но имам съмнения дали могат да се паралелизират безпроблемно. Пентей е герой, но не чак културен герой, като например Орфей. Зад Пентей не стои никакво божество, както зад Орфей. Загрей има сигурни белези на космогоничен образ, но аз поне не ги намирам лесно зад Пентей. Изглежда ми допустимо Пентей да е означение на обикновена жертва пред „разгневено” непочетено божество (Дионис), която жертва да уреди честването на Дионисовите празници в Тива. При това като част от митичен словесен разказ, едва ли е част от текста на ритуалните действия. И в трагедията разкъсването не се разиграва чрез действие, а е разказано от „очевидец”.

Темата за метаморфозите наистина е ключова. Това е същина на дионисовото. В термините на професор Богданов това е „да гледаш на себе си като друг”, „да разговаряш със себе си като с друг”, „промяната в живота и текста”, „влизането в роли”, надхвърлянето ... сигурно могат да се продължат до безкрай, но аз вече започнах да се поуморявам, и онова което ми реди думите вече не ги произнася ясно.

Ще приключа за днес, а пък утре пак ще се разпиша по твоя толкова силен коментар.

За лека нощ и добро утро ще кажа, че много благодаря на всички, които съзнателно или несъзнателно влизат във „вакхически” роли-метаморфози, и някак ожививяват това, за което говоря в текста. Не го очаквах, не съм го пожелавала, не ми е и минавало през ум, и когато се случи много ме зарадва. Вдъхновяващо е да усещаш (дори някак физически), че може да се случи такова дълбоко (и весело) разбиране между толкова много хора.

Росица Гичева-Меймари
Тема № - 17 Коментар № - 1115 Лелята на Сократ - 2009-11-07 02:55:22
Разбира се имам тема. Не е Орфей и орфизъм. С това се занимавах много отдавна и съвсем аматьорски. Благодарен на учителя си, че не ме остави в това аматьорско положение.
Но това с дионисиевите тържества. Ужасно е да бъде свързвано по какъвто и да било начин с любов.
Тук за съжаление ще спомена починалия тия дни Клод Леви-Строс. Неговите наблюдения в Амазонания просто не позволяват такава романтическа трансформация на едни прекалено житейски обстоятелства в нещо символно извисено.
Ами животът е мъка, особено ако става дума за желания.
Пак ми идва на ум не високото, а Илф с Петровым - имат прекрасен образ на това желание. Госпожа Грицацуева.
Но те са били отщепенци на големия съветски колективизъм.
Вакханките в своята първична митопоетичност са един колектив Грицацуева. Вери сори.
Та темата е - как античната класика за разлилка от пост-модерното буквализиране успя да измъкне от този океан любов ИНДИВИДУАЛНОТО. Така чак Шекспир да го "ползва"!
Тема № - 17 Коментар № - 1114 Дмитрий Варзоновцев - 2009-11-06 22:21:05
Дали не се сещате за какво трябва да говорите и беседвате - имаме цял текст, само е необходимо да се порасне на височина, да се надхвърли собственото себе си и да се спомни, че има текст – точно отгоре над собствените ни коментари. Дали да помогна на Дмитрий с темите, за да спрете да го нападате? Според професор Богданов разкъсването на Пентей от вакханките може да означава и (надявам се студентите да са чели трагедията, а ако не са – да я прочетат – чете се за около 30 минути при бавно четене) някакъв вид посредничество между човешкия и божествения свят, с разпръскването на частите на умъртвеното тяло да се е бележело ритуално новото създаване на света... една от другите важни характеристики е метаморфозата на Дионис във “Вакханки”, но бих допълнила и ... метаморфозата на Пентей – той е човек, след това от мъж става жена, след това... като разкъсан - е парченца месо – образът му е разглобен, а майка му пък го вижда като лъв. Масови метаморфози и при божественото и при човешкото... Какво означават? Социална криза? Духовна криза? Икономическа криза? Възхищавам се на професор Димитров – ето, когато той трябва да седне в 5 в., за да гледа Еврипид – започва да говори за пари... при това щял с голяма увереност да се смеси с вечерните тълпи на вакханките и да доизживее някои от посланията на Еврипид. Значи – имаме още един разкъсан на парченца мъж – защото с трагедията “Вакханки” Еврипид не пише просто за социалните катастрофи млади-стари хора, стари-нови богове, или пък мъже-жени, ами, като включва и тях, поставя един много по-голям въпрос – необходимостта човек да е съставен от равни дози духовност и материалност и колкото е дълъг хоризонталът, такъв да е и вертикалният свят. Еврипид е велик, “Вакханки” е две трагедии едновременно – събрани в една, по същия модел, по който средностатистическият атинянин/елин трябва да съдържа в себе си реалността и божествеността. Едната трагедия във “Вакханки” се развива по линия Пентей – човешко/реално/материално – нов бог – жени, резултатът е смъртта на самия Пентей. Втората трагедия във “Вакханки” се развива по линия Агава. Нарушена е мярата реално-божествено. Какво казва Еврипид? Не е добро нито само реалното, нито само божественото... Еврипид използва състоянието на реалната среда-контекст, но използва и митологията, използва трагедията, както и ред литературно-теоретични похвати, така че да вплете не един и два разказа... също като Херодот.

“Ако мислехте, когато не желаехте да мислите, блажени щяхте да сте днес” – казва Еврипид. Аналитичен е.

Агава и Пентей са равносилни герои – само че единият изживява физическа, а другият - духовна болка. Дали защото Агава не е възпитала сина си, така че да почита божественото (или защото сама е отдадена прекомерно на божественото)? Тирезий казва в началото – “две са първите начала за човека” (не е по едно като при Пентей и при Агава) и “мисли, дори в бакхическите оргии разумната жена не губи себе си”. Много ясно, че празникът му е измислен и пресолен – Еврипид хич не иска да го реконструира и съживява – той е съвременен, неговата трагедия има много по-високи цели, цели, за които може да направи каквото си пожелае с всички налични средства. За Еврипид е важен “днешният ден”, вижте първия стазим, първата антистрофа... Когато е трябвало, Семела е направила нужното за Дионис, сега на дневен ред е Агава – и тя и синът й си получават заслуженото.

Доста теми... само като се вземе една от темите на Лелята на Сократ, която подобно на Еврипид, в един текст е съчетала история, митология, литература и днешния ден... Само че, мисля си, дали и ние не сме още по-близо до Еврипид, та и въпросът хич да не е във вакханките, а във форума? Защо не четем текстовете отгоре, защо след като Дмитрий върна към темата, поне трима души го нападнаха да предложи тема – може би не четем и коментарите? Както се казваше в “Сватбата на моя най-добър приятел” –

“Виж се - ти тичаш по него, той тича по нея, а по теб кой тича?”:-)

P.S. Добавям и инструкция - как се играе и как се пише във форум:
http://www.vbox7.com/play:2c9ddbfc

Тема № - 17 Коментар № - 1113 Теодоте-Kradla - 2009-11-06 22:20:18
О, Ваакхаанкае...

И аз не знам вече, какво да правя:(((

Да бъда ли, да не бъда ли тук изобщо...
Защо въобще се задържах толкова дълго?!
Има ли смисъл да съм все още, наистина?
След като попаднах толкова случайно.

Така обичам винаги да ми е ясно!
И да съм наясно с всичко и с всички, около мен.
За да се разбираме по-добре:)))

Затова днес цял ден си прекарах в интернет.
Търсих материали единствено на доцент Варзоновцев.
Нали веднъж препоръча да прочетем, това, което има написано.

И поради това и не ми остана време да чета нищо друго, както и да напиша какъвто и да е някакъв ред.
Но пък съм абсолютно удовлетворена от това, което постигнах! Безкрайно интересни неща успях да намеря, както и да ги прегледам. Може да ми потрябват, след това.

Колко сте прав, доцент Варзоновцев!
И как хубаво пишете!

Изцяло ви подкрепям.
Как може така!

"...ние почти престанахме да беседваме..."

http://grosnipelikani.net/modules.php?name=News&file=article&sid=285

Но съм убедена като теб, Ваакхаанкае, че има теми, "достатъчно обединяващи и вдъхновяващи, за да станат темата на дискусията".

Доцент Варзоновцев, помогнете ни!
Моля:(((

Хайде, напишете нещо. Обещавам и него да прочета. Няма да го коментирам, защото от културна антропология почти нищо така и не разбирам. И ако сега ми се наложи да държа изпит, ще трябва разчитам главно на общата си култура. Затова само много, много внимателно ще го прочета.

NB! Приказна песничка за останалите като мен във форума!
Дано ви хареса:)))

http://vbox7.com/play:2681c404&al=1&vid=

Толкова ми се иска!
Тема № - 17 Коментар № - 1111 Тити - 2009-11-06 20:19:57
6  7  8  9  10  11  12  13  14  15 
Въведи коментар
Име:
E-mail:
Коментар:
Антиспам код:

 

 
ТЕМИ ОТ ФОРУМА
 МАКСИМАЛНА СТЕПЕН НА БОЛКА
Коментари: 0 Прочитания: 115898

 545 дни на галерия "УниАрт"
Коментари: 1 Прочитания: 128121

 Как беше създадена специалност Архитектура в НБУ
Коментари: 5 Прочитания: 20136

 ДЕМОКРАЦИЯТА И НОВИТЕ „ЛЕВИ“ И „ДЕСНИ“ НЕЛИБЕРАЛНИ АЛТЕРНАТИВИ
Коментари: 1 Прочитания: 32719

 Художници и тирани. Есе за Кристо
Коментари: 17 Прочитания: 134322

 ДЪЛГОТО СБОГУВАНЕ С КАКВОТО БЯХМЕ…
Коментари: 79 Прочитания: 94269

 БАВНАТА СМЪРТ НА УНИВЕРСИТЕТА
Коментари: 22 Прочитания: 29075

 Червеното и черното – или защо шестобалната система на оценяване трябва да се промени
Коментари: 0 Прочитания: 17769

 Икономиката на България през последните 25 години: преструктуриране и приватизация
Коментари: 21 Прочитания: 180852

 ЗАКОНЪТ, ПРЕХОДЪТ, КАКВО СЕ СЛУЧИ И КАКВО ДА СЕ ПРАВИ?
Коментари: 19 Прочитания: 60769

 

 

© Copyright - NBU & Bogdan Bogdanov - Vesselina Vassileva
Created and Powered by Studio IDA