БИОГРАФИЯ


БИБЛИОГРАФИЯ


ОТЗИВИ


НОВИНИ

ФОРУМ
НЕДОВОЛНИЯТ ЧИТАТЕЛ

ФОРУМ
РАЗБИРАНЕ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ


СЕМИНАР

ОБРАЗОВАНИЕ И ОБЩЕСТВО

По долното течение на Ахерон или как се променя пейзажът
ПЕТЪР ДИМИТРОВ

Откриващата ни се действителност като истина за много текстове
ЕПИР

Най-напред – защо Епир? Защото непременно това ще ни даде сведения за вече станалите митични “дорийски инвазии (нахлувания)”. Неминуемо се налага необходимостта да разгледаме данните на целокупната наука, ако искаме да не повтаряме клиширани фрази на съвременни описвачи на елинската култура.

В едно изключително изследване върху крайбрежните системи имаме и подобаващ резултат от геоморфологично, топографско и разбира се археологическо проучване в минали времена. В долината на реката Ахерон са намерени не малко останки. От литературата, поне от 8 в. пр. Хр., Омир е очертал едно интерсно поле, за което можем да прочетем в Одисеята, песен 10, ст. 499-565.
В този епизод трябва да направим уточнения, за да стане разбираем. Одесей е при Кирке (или побългарено ‘Кирка’), нимфа, божество от по-долен ред, но безсмъртна. Одисей в своя ‘ностос’, т.е. завръщане към малкото си царство на остров Итака, преминава през много премеждия, които са наложени от битието му на воин и най-вече заради това, че със своите другари убива Едноокия (Циклоп) Полифем, сина на Посейдон. В плен на жестоката Кирке, Одисей все пак е пуснат да си замине заедно със спътниците си. Но той иска да посети подземното царство, където властва Хадес (тук пак побългарено “Аид”), за да се види с прорицателя Тирезий (на старогръцки Тейресиас) и да получи прорицание. Хадес, откъдето на български думата ад, се намирал от другата страна на Океана, т.е. морето, което заобикаля сушата, както са били представите на древните. И там е Персефоне, дъщерята на Деметра, която Хадес похитил и завел в подземното царство. Както е казано в стих 510 “чернолистни тополи и неродовити ракити” – това е според Омир част от флората на мястото, което ни интересува. Защото реката Ахерон, която отвежда в ада, се намира в Епир.

“След като дълго се валях и дълго ридах на леглото,
с тези слова отговорих на гиздавокосата Кирка:            500
„Кирко, в това пътешествие кой ще ми бъде водител?
Кой е достигнал дома на Аида със черния кораб?”
Рекох така, и отвърна ми тя, над богини богиня:
„Зевсороден Лаертиде, герой находчив Одисее,
никак не се безпокой, че ти липсва водач през морето.  505
Мачтата само сложи, върху нея платната опни и
плавай без страх. Ще повее веднага дъхът на Борея,
щом като с кораба вече преплаваш нашир Океана,
гдето е равният бряг и дъбравата на Персефона
от чернолистни тополи и неродовити ракити,                 510
кораба там закотви до въртопа дълбок океански,
ти пък самият слезни в плесента на дома на Аида.

Там в Ахеронт устремява водите си Пирифлегèтон
заедно с Кòкит, а той е ръкав на водите на Стикса.
Сливат се край канара многошумно и двата потока.       515
Най-сетне стигнеш ли близо, герое, където те пращам,
ров изкопай на квадрат приблизително лакът на лакът,
около рова възлей възлияние на мъртъвците
най-напред с мляко и мед, след това с кехлибарено вино,
трето с вода. Посипи го със светло брашно ечемично.     520
И към безмощните сенки молба възнеси, обещай, че
ще принесеш от Итака най-тлъстата ялова крава
в жертва на тях върху клада със дарове много изрядни,
а на Тирезий отделно дарение да обещаеш
в жертва овен чернорунен и личен от твоето стадо.        525
След като там се помолиш на славия сонм от покойни,
Черна овца и овен принеси им въз ямата жертва.
Нека към Ереб да гледат. А ти настрани извърни си
към океанските струи лицето. Тогава при
тебе цели рояци души от покойници скъпи ще дойдат.   530
В същото време поръчай на своите мили другари
да одерат умъртвените с мед безпощадни животни,
в огън да ги изгорят и безсмъртните те да приканят –
бога всемощен Аид и ужасната Персефонея,
бързо пък сам измъкни кръз бедрото двуострия меч и     535
седнал въз рова, недей позволява на сенки безмощни
да приближават кръвта, докато не разпиташ Тирезий.
Скоро и сам той, водачо на войни, ще дойде при тебе,
да ти открие на пътя посоката и дължината,
как у дома да се върнеш по рибните морски пътеки.”      540
Рече така, и веднага изгря златотронна Зората.
Кирка тогава ми даде и плащ, и хитон да надяна.
Сложи си нимфата дълга и светлосребри одежда,
нежно тъкана, ефирна, опаса снагата си с пояс –
целия в злато, след туй на лицето си булото спусна.        545
Аз, през палата преминал, заръчах на моите хора,
след като с кротки слова ги пробуждах, на всеки отделно:
„Хайде станете, другари, от сладкия сън се свестете!
Време е вече да тръгнем. Напъти ме мощната Кирка.”
Рекох така аз и лесно придумах сърцата им смели.          550
Но и оттам не изведох без загуби всички другари.
Най-млад от всички ни беше на нашия кораб Елпенор,
в битките най-малко храбър и в разума най-малко силен.
Той от другарите там надалече, натегнал от вино,
място прохладно потърсил в свещения дом на Цирцея.    555
И щом в просъница чул суетене и говор на хора,
скочил в мига на крака, но уплашен забравил, че трябва
да се извърне назад, за да слезе по дългата стълба,
а се търкулна от покрива долу. Строши си веднага
вратния прешлен. Душата му слезе в подземното царство. 560
После, преди да излезем на другите рекох словата:
„Може би мислите вий, че се връщаме по домовете
в мила родина! Но Кирка ни друга цел предопределя:
мрачния дом на Аид и на Персефонея ужасна,
там да попитам душата на тивския старец Тирезий.”         565
(Превод от оригинала: Г. Батаклиев, 1971)

Какво ли няма в това силно поетическо описание и както вече се разбра, това е основна отлика на древното от сегашното и в това се корени трудността на възприемането и разбирането на древната елинска (а и не само елинска) мисъл. Затова е и трудно да гледаме на древните сведения поотделно (дискурсивно) и да ги анализираме преди да ги свържем в заключение. Античната мисъл, макар и на пръв поглед близка и понятна, в крайна сметка ни се изплъзва и ние се загубваме в меандрите й, освен ако не сме си избрали подробен план и не го следваме, както се върви по път с карта в ръка.

Но... ето плана: Да анализираме даденостите на пейзажа с резултатите от постиженията на модерната точна наука и да се опитаме да теглим изводи и да правим заключения от гледната точка на разбирането за елинската култура.

Какво забелязваме: на първо време фрапантна разлика между древните сведения от Омир насам, но и археологическите разкопки също не достигат да попълним липсващото в картината. Долината сега е съвсем различна! Това е резултатът, а другото – нашите модерни представи, дошли от интерпретирането на сведения от книгите, са направо идилични и не са верни. Кое къде и как е било? Какви са били формите, съществували в древността? Това е валидно за всяко едно описание, не само за долината на реката Ахерон.

Изследвачите   Mark R. Besonen, George (Rip) Rapp и Zhichun Jing (Hesperia Supplements, Vol. 32, Landscape Archaeology in Southern Epirus, Greece 1(2003), 199-263 Besonen, M. 1997. "The Middle and Late Holocene Geology and Landscape Evolution of the Lower Acheron River Valley, Epirus, Greece" (M.S. thesis, University of Minnesota) виждат в случая несъответни измерения на Сладкото езеро или Сладкия залив, сега залива Планари, където нито природата, нито очертанията съотвтстват на езерото при  древния Ахерон, нито дори описанията на възвишението Кастри през класическата епоха (около 5 в. пр. Хр.).

Отношението между хора и заобикаляща среда в южната част

на Епир е може би концептуално най-силната част на този регионален проект. Какво по-добре би обяснило странното в живота на обитателите на тази “дорийска” земя, ако ли не обстоятелствата на природната среда. Най-напред надпреварата между археолози и естествоизпитатели довежда до изненадващото твърдение за датирането или т.нар. хронология, която, както вече видяхме, в археологията се основава само на относително датиране и не особено надеждния метод с С 14. 

Но и британецът Nicholas Hammond, авторът на модерната още от 1967 г. теза за дорийските нашествия теза, проучвайки Епир, твърди, че заливът на Ахерон е бил доста по-обширен (Hammond 1967, 69) в старите времена, както свидетелстват и древните писатели Тукидид (История на Пелопонеската война, 1.46.1-5), Страбон (География на Елада 7.7.5) и др. Тукидид казва, че по време на войната коринтяните държали в залива 150 кораба. Според Хамънд в залива има големи наноси, което е потвърдено от геологическите проучвания. По-ясна става картината и се достига до абсолютна хронология (т.е. самостойна) с разкриване на еволюцията при Сладкия залив.

Топографският анализ ни дава основание да твърдим, че езерото/заливът е имал друга форма. С. Дакарис ( The Nekyomanteion of the Acheron, Athens 1993), гръцки изследвач, Найджъл Хамънд и други изследвачи изследват директни сведения, но все пак са били повлияни от днешната действителност. Те са надценили размерите на очертанията и не са държали сметка за разполагането им във времето.  Това се дължи главно на липсата на съчетаване на данните за еволюцията на езерото с тези от геоморфологичните изследвания. Спецификата се занимава с това как е възникнало и кога езерото/залива, природата на водите, което довежда до второ важно наблюдение. Езерото е било реалност, за което говорят и по-късни писатели като Плиний, Ливий, Павзаний (Plin., HN4.1.4; Livy 8.24; Paus. 1.17.5).  В почти наше време William Leake през 1809 г. описва залива  и долината като мочурище с няколко отделни открити басейни.  За него недвусмислено в подножието на хълма Кастри се е намирал наносният мочур на Ахерон, но и той не е допуснал, че природата и размерите в античността са били различни.   По същество явно езерото е било  по-малко, но после с наносите се е разляло и станало по-плитко и е заело по-голямо пространство.

За последните пет хиляди години геологическите и екологическите реконструкции ни позволяват да видим накратко следната картина на еволюция. Между 1050 и 1040 г. пр. Хр. се откриват овъглявания и останки от коренища, ок. 1500 г. пр. Хр. – разложена растителна маса, с примеси от органична материя, може би култивирани треви и др. растения, почти вкаменена; още по-стар органичен материал от ок. 3500 г. пр. Хр.; а дърво от много по-късно – от 2-3 в. и пр.

Резултатите отново ни показват как морето е навлязло на изток на около 500-900 метра в долината и това е станало ок. 2100 г. пр. Хр. В няколко С 14 анализа самостойната хронология е стабилна за крайбрежната линия за времето от края на 3-то хил., та чак и до сега.

В заключение, както още от Омир се знае, долината на реката, която водела към подземното царство, е имала друга оформеност, различна от сегашната. Сегашният залив е много по-малък, а езерото на митичния Ахерон го няма. Самият Ахерон сега тече южно от Кастри, докато в онези стари времена е било точно обратното – намирал се от северната му страна. Четири хиляди години са били необходими за да стане това. През това време крайбрежието на Сладкото езеро се е придвижило на около 6 километра.

 Значи след средата на 7-то хилядолетие бавно морското ниво спада и така се е образувало мочурището.   Около две хиляди години по-късно, когато започва епохата на бронза,  морето достига северния край на залива и образува една тясна ивица, ръкав покрай хълмовете. Днешната сателитна снимка ни показва това: на сайта на западното крайбрежие, при Превеза, до т.нар. залив Амвракикос.

Ако се върнем към Одисеята, в песен 10 ст.508-515, там са описани събития, които ни отвеждат поне в 12 в. пр. Хр. Няколко реки, Пирифлегèтон заедно с Кòкит, ръкав от водите на Стикс, се вливат в Ахерон. Езерото не се споменава и това дава основание на някои да смятат, че то се образувало по-късно през историческата епоха – през Архаиката и Класическото полисно време на 5 в. пр. Хр. Тукидид фактуализира, че “до него е проливът за морето”. Т.е. езерото и морето (Тукидид има предвид Сладкото езеро) са били съвсем близо и само една тясна ивица ги е разделяла. Ето точно какво е казал Тукидид в 4 книга, гл.46 на своята История: “има пристанище и над него се намира град, настрана от морето, в Елеатида в Теспротида, наричат го Ефюра. Като тече през Теспротида река Ахерон се влива в залива (където е пристанището), откъдето идва и името му...”.

Интересни са три аспекта: изследването на палеолитните данни от терена, използването на резултатите от съпоставянето им за идеи за това как са били заселени тези земи през палеолита, и накрая дали може да се направи стратиграфия и хронология.

Т.нар. “палеореконструкции” на околната среда могат да покажат влиянието на хората, живяли по тези места, върху природата, където те са ловували и използвали огъня, а по-късно и обработвали терени. Картината от палеолита и мезолита е бедна, по-скоро природната среда е оказвала своето влияние върху хората. Геоморфологичните процеси, климатът, отдръпването на морето, промените в течението на реките, флората и фауната са важните показатели.

Както и преди палеолита (преди 10-то хилядолетие) средата в южен Епир е била много различна. Климатът е бил много по-студен и много по-сух, ледници са сковавали планината Пиндос, а континеталният шелф (крайбрежната ивица) е бил равнина  след отдръпването на морето. Брегът в следствие на това е слабо засегнат от влиянието на вълните. Флората е обедняла и е имало само ниски храсти, типична степна растителност, а дърветата били рядкост и само в закътани места, като долове и пр. Тревопасните големи животни като бизони, диви биволи, диви магарета, антилопи били повече на брой от човеците.

Но както често пъти става, след студеното идва топло или.. пълен мраз. В случая снеговете и ледовете са се стопили и нивото на водите се е повдигнало и равнините са били наводнени, тревата за животните е останала под водата, а крайбрежието се е променило. Това на свой ред довело до буйно избуяване на дървета в доловете и равнинните терени, появили се елени, прасета и пр. Довлечените от водите коренища, остатъци от човешки заселвания и др. затлачили коритата на реките, те се разклонили, образували разливи, делти. Но по-важно е, че човешката дейност е вече непрестанна. Карстовите форми, варовикът улеснил образуването на басейни с прясна вода  и по това се анализира и как са били заселени областите в Епир около брега.         

Не е безинтересно да се спомене за изследванията на почвата. Червени наноси (седименти) служат за датиране през времето на палеолита. В комбинация с археологическите находка те са ценни ориентири за приблизителното определяне на хронологията.

За появата ма мочури в общия пейзаж на Епир вече говорихме. Остава да кажем,че   планината Пиндос отделя Епир от източна Гърция, а заливите на Коринт и Амбракия – от централна и южна Гърция. Така обитатаващите там са били относително отделени и независими в културно отношение, но и по-близки с Балканите и Италийския п-ов, отколкото с останалата част на древна Елада и Егея. До Балканите се е стигало лесно по долините на централния масив в северо- или югозападна посока. До Италия се е стигало в ледниковите времена по крайбрежните равнинни терени, а в по-топлите – по море. През Коринт до южна Италия било по-сигурно човек да мине, отколкото по пълния с опасности (и до сега!) път покрай Пелпонес. Това са били факторите, които са притегляли човеците към Епир за векове било по суша или море, от Италия или югоизточна Европа. През палеолита това е било по-сигурно убежище сред богатата природа. Тук пак да кажем, че именно в терените с “червена земя” се са запазили следи от тези ранни заселници. Тогава как Епир е “помогнал” за по-многобройното заселване.

Както и да е било, дали заселниците са се “усамотявали” тогава и са се самоизолирали е друга тема, за която можем само да гадаем, но факт е, че и до ден днешен тази тенденция е запазена. Почти всички исторически известни заселвания след епохата на бронза, около началото на епохата на желязото, се намират в непосредствена близост до разглежданите богати екосистеми, с много води и благодатни почви (не забравяйте “терра росса”, червената пръст) , а и с ценни разнообразни археологически артефакти.

Ето това е приносът на този интердисциплинарен метод (думата ‘метод’ е на старогръцки и думата за ‘лов’ на знание, проучване’) на изследване на природните дадености – да ни помогне да разберем как се е стигнало до изразеното поведение на човека. Вече споменахме за усиленото развитие в и около Сладкия залив/езеро в историческата епоха, за която имаме и литературни, но и други писмени сведения.

Осем хиляди години са се изминали откакто първите заселници на източната част на областта около древния Коринт са започнали да оставят сериозни следи. Колко можем да сме сигурни, като казваме, че познаваме тази област и можем смело да дадем определения за миналото от преди 10,000, 8,000 или 4,000 години?

Науката е напреднала в изнамиране на метод за определени детайли, но до по-общи заключения не се достига. И ние ще се въздържим от тях.


ADMIN СЪОБЩЕНИЕ:
ВЪВ ВРЪЗКА СЪС ЗАЩИТАТА ОТ СПАМ И СИГУРНОСТТА НА САЙТА АВТОМАТИЧНО ЩЕ БЪДАТ ИЗТРИВАНИ КОМЕНТАРИ, КОИТО НЕ ПОСОЧВАТ РЕАЛЕН E-MAIL.



Коментари по темата
Какво и кое как да се разбира

Да сe свържат древните писмени сведения с конкретни историчeски явления на онази природна и обществена среда, в която те са се появили, само по себе си е доста примамливо. Археологическите открития косвено потвърждават много факти, споменавани в различните писмени източници.

Знаем, че през 18-ти и в началото на 19 в., преобладаващото мнозинство от изследователи считат съдържаниетo на старогръцките епични поеми за чисто фантастични. Мнозина отричат дори съществуването на самия град Троя. Извънредно интересните открития, направени по-късно, хвърлят нова светлина и косвено потвърждават много от фактите, споменати в различни легенди. Данните от различните изследвания се доближават силно до тези на преданията. По същия начин, описанията на различните природни явления и техните сили биха могли да олицетворяват различни обществени исторически събития, както и да хвърлят известна информация относно мирогледа на хората, живеели по онова време.

Можем да съпоставим идеята за различното/ варварското, която е също толкова чужда и oтначало така необяснима, каквито са силите на природата. Пътят на реката като своеобразен край на света, но и като начало на нещо ново и непознато.

Независимо от това, че през вековете размерите, очертанията и очевидната разлика в заобикалящата я флора са се променили, както научаваме и от описанията в писмените източници, тя все още съществува и водите й се стичат на запад. Самата посока отбелязва залеза на слънцето и появата на мрака. Днеc ние също сме подвластни на тези митологични представи – мъртвите биват полагани в посока запад, защото посоката олицетворява края на светлината/ живота и началото на мрака/ смъртта. Затова не е учудващ факта, че в представите на елините, именно тази река, чийто ръкав потъва в скалната бездна и продължава скрита под земята, води към предела на непознатото.

Друго не ми е ясно. Дали не е възможно Ахерон да олицетворява и границата между две култури? Знаем, че в античността реките основно са играели ролята на естествени териториални граници. В мита, от тази река, Титаните утолявали жаждата си и затова Зевс я наказал да тече в подземното царство. Това митологично отразява смяната на власт. Старите/автохтонните божества биват заменени от новите – олимпийските. Дали както в мита, така и в цитирания откъс от изложената песен на Омир, Ахерон не разкрива някаква културна промяна, свързана с реални взаимоотношения на два различни свята. Може ли да се обвърже със споменатите от проф. Димитров, „исторически известни заселвания” и ако може, с кои?

Тема № - 70 Коментар № - 7156 Anya Yankova - 2013-01-20 12:15:40
С пълно основание можем да разглеждаме входа към Хадес като блуждаещо място. Проф. Димитров говори в своя текст за долното течение на Ахерон, река в областта Епир в северозападна Гърция. Не е сигурно обаче дали текстът на Омировата „Одисея“ се отнася до това място. В началото на песен 11 (ст. 14-22) се казва, че Одисей и другарите му, подучени от Кирке да плават до входа на Хадес, за да разпитат Тирезий за завръщането в Итака, пресекли Океана и пуснали котва при забулените в мъгли и едва огрявани от слънцето места, където живеели кимерийците. Според историка от IV в. пр. Хр. Ефор (фр. 134 Jacoby) този залив се наричал Ахерусия и се намирал близо до Куме, в областта Кампания в южна Италия. Наблизо до него е и езерото Авернус, считано в античността за един от входовете към подземното царство. От друга страна, възможно е Ефор, родом от Куме, воден от особен патриотизъм, съвсем съзнателно да е пренесъл сцената, описана от Омир, в Южна Италия. Според географа Павзаний (I.17.5) описаното от Омир място е в Епир.

Проф. Димитров е повдигнал и темата за т.нар. „дорийски инвазии“ - поради това, че Епир може би се явява на пътя на дорийците. Интересно е обаче, че тези кимерийци, в земите на които Омир поставя входа към Подземното царство, са според някои гръцки автори преселници от степите край северните брегове на Черно море. Херодот първи говори за това. В Четвърта книга на „История“ (гл. 11-13) той казва, че кимерийците били принудени от скитите да напуснат земите си, разположени северно от Кавказ покрай Азовско море, че пресекли пролива, по-късно наречен по тях Кимерийски Босфор (дн. Керч) и се заселили покрай бреговете на Черно море около гръцкия град Синопе. Днешните историци и археолози потвърждават това преселение и го отнасят до VIII в. пр. Хр., т.е. горе-долу към времето, когато се счита, че биват композирани Омировите поеми. Та ако хипотезата, че говорейки за входа към Подземното царство, Омир е имал предвид някакво място в Кампания, е вярна, тогава трябва да се обясни какво правят там забулените в мъгли кимерийците. Но пък също така е необяснимо – поне за мен – какво прави този народ и в Епир.

Според моето разбиране описанието на входа към Подземния свят е плод на комбиниране между желаното и реалното географско положение. То е нещо фиктивно, измислица, чийто реален вид не можем да открием с точност никъде в света. Измислица, обаче по особен начин много вярна. В какво отношение? Литературният текст, както казва проф. Богданов, съчетава и показва фактическото реално като смесено с възможното да бъде реално. Т.е., ако би съществувал, входът към царството на Хадес би трябвало да изглежда именно тъй, както е представен от поета. Първо, би трябвало да е много далеч от човешкия свят и да не е открит за редовия човешки достъп. Второ, областта, в която се намира, би трябвало да бъде, съответно на нашите усещания за смъртта и мъртвото тяло, тъмна и влажна и едновременно с това гореща и ледено студена – като смесващите се в течението на Ахерон води на Пирифлегетон (река с огнена вода) и Кокит (ръкав на смразяващата всички смъртни и безсмъртни Стикс). Трето, наоколо би било логично да се заселят именно хора, които идват от мрачните планини Кавказ (толкова ужасен и студен, че по неговите върхове Зевс оковал Протемей за наказание). И четвърто, мястото би трябвало да бъде пресечено и пазено от страшни реки и мочурливи езера – на които и елините, и ние оприличаваме бързо преминаващия и нещастен живот.
Тема № - 70 Коментар № - 7155 Георги Гочев - 2013-01-19 17:42:00
Аз също ще се опитам да изразя скромно мнение по темата. Не знам до колко това, което ще кажа ще бъде полезно за читателите на форума.
Както и професор Димитров отбеляза по-горе нещата в древността не са никак лесни за разбиране. Това според мен е нормално, защото натрупалите се през вековете и променени с времето разкази за едно или друго нещо са причина за това. Едни разказват едно, други друго, докато в един момент първоначалният разказ се е изгубил напълно в останалите производни на него „редакции“.
Това променяне не е подминало и разказите за подземния свят, както и реките, езерата и пр., които се намират там.
Искам да дам за пример нещо което преди време ми беше направило впечатление, а именно няколко орфически златни таблички, на които попаднах тогава.
В тях се говори за Мнемосина, реката на спомените в царството на Хадес. След като ги разгледах веднага ми направиха впечатление няколко неща. От една страна странните изрази, които вероятно са част от тайните напътствия, които посветеният трябва да извършва при преминаването си, които наистина са интересни, но няма да се спирам тук на тях, от друга страна това, че напътствията за посоката, в която се стига до Мнемосина, а също и дворецът на Хадес не е много ясна (също и това дали Мнемосина е езеро, река, извор) и в различните таблици се дава различна посока; „ ... ще стигнеш до широките палати на Аид; отдясно има извор, до него е възправен бял кипарис...Напред ще намериш студена вода да тече от езерото на Мнемосина; току пред нея има стражи...“(табличка В10 Хипонион Vв. пр. Хр.). В друга такава табличка се казва „ Отляво на покоите на Хадес ще откриеш извор, до него е възправен бял кипарис... Ще намериш друг - студена вода протичаща от езерото на Мнемосина. Пред нея има пазачи...“ (табличка В1, Петелия, IVв. пр. Хр.). Докато в едната табличка се говори само за Мнемосина, езеро с течаща вода, то в другата се споменава пък извор от другата страна. Разбира се обаче, че и до двата има бял кипарис, което е съвсем противоположно на споменатите черни тополи в текста на Омир, цитиран от професор Димитров по-горе. Също и това което прави впечатление е, че се казва, че пред НЕЯ има пазачи, което може да означава, че се има предвид пред реката, ако не пред течащата вода, което е по-малко вероятно!? В други такива таблички за Мнемосина се говори за извор; „Изтощен съм до смърт, нека пия от вечно течащия извор. Отдясно има бял кипарис...“ следва питане на стражата там. (табличка В9, Тесалия (?),Ivв. пр. Хр.). В тази табличка и без да се споменава името на извора става ясно, че този иска да пие от водата на Мнемосина, пред която стоят стражите, а и белият кипарис е отдясно. В друга табличка се казва: „... [направо] вдясно трябва да излезеш....“ (табличка А4, Турии, Ivв. пр. Хр.).
Тази неяснота относно подземния свят (а и не само той) не спира до тук. Платон ясно подчертава връзката на Ахерон с лодкаря Харон. Определено Харон е свързан с реката Ахарон, което може да се види и от имената ἠχή(дор. ἀχά)- шум, звук и ῥοή(ῥέος)- поток, река, течение. При най-ранните гръцки поети обаче Харон отсъства като персонаж, което е основание да се смята, че неговата поява е сравнително по-късна, поява, настъпила именно заради тези промени на разказа през вековете.
Извън тази неяснота относно местоположението и промяната във функциите на персонажите и реките може да се направи и още едно предположение, а именно че от тук може да се изведе и името Αχαιοί. Известно е, че през II хилядолетие пр.Хр. ахейците, идвайки не са заварили празни територии, а сключили съюз със завареното местното население на Пелопонес и Крит. През вековете се настанили все по-навътре към Балканите.
Тема № - 70 Коментар № - 7154 Gabriela - 2013-01-18 23:32:13
Кое е много оригиналното в представеното ни от професор Петър Димитров? Аргументираният повик за т.нар. целокупна наука, за това, че пръсналите се и необлягащи се една на друга науки, работещи с умозрителни заключения, би трябвало да ползват сигурните данни, до които са достигнали някои от тях. Какъвто е и случаят с промените в географията и климата в Гърция, а и с промяната на мястото, което древните елини са смятали за вход към подземното царство. Данните за тези промени очевидно биха допринесли да се отговори по-точно на въпроса за реалната географска истина в разказаното в “Одисея” пътуване на Одисей до мястото на направената от него жертва, а и на въпроса за движението на неясно откъде дошлите, но все пак като че ли спуснали се на юг дорийци.

Как постъпва Петър Димитров? Поставя темата, привежда данните, до които са достигнали историческата география и климатология, цитира в превод цялото място от “Одисея”, но не отговаря на горните два въпроса. Защо? Може би защото историческата география и климатология, а и археологията са доказали данните, които е препоръчително да ползват изследователите античници, но все още няма такава историческа етнология, която да отговоря по-сигурно на въпросите как и кога спусналите от североизток индоевропейци са станали гърци, траки и прочие исторически народи.

Т.е. за да бъде целокупна науката, тя би трябвало да се разшири и с историческа антропология и етнология, каквито по-скоро няма. Затова и все още не може да се обсъжда научно историческото преобразуване на индоевропейците в гърци и траки и на тези въпроси се отговаря не разгърнато научно, а реторически ненаучно. Затова и свилите се в малките си полета хуманитарни науки, когато би трябвало само да предполагат, направо твърдят и се държат ненаучно. Е, има и по-добър подход като този в заглавния текст – формулира се обща теза, излагат се данни, повдигат се въпроси и дори се очертава пътят на евентуалните отговори, но не се отговаря на самите въпроси.

В този по-добър подход има варианти, налагани от характера на отговарящия. Повдигането на въпросите може да става с хумор и обилие от свдения. Което води и до умножаване на въпросите, но и до това добро, че така се поддържа самото общуване. Такава е според мен човешката нагласа на Петър Димитров. Разбира се, няма твърди нагласи и никое човешко същество не бива, а и не може да се свежда до подобни формули. Затова и като един вид извинение ще направя същото и със себе си.

Та как е при мен? Аз предпочитам, като повдигна въпрос, дори и прибързано да отговоря, разбира се, като не крия, че отговарям с предположение, а не с научно заключение. Та така е за съжаление при мен - не шегуване и хумор, а глуха сериозност, която търси как да прекъсне общуването и да се заеме с нещо друго. Ето в стила на същата тази сериозност уж се критикувам, но върша и друго - лансирам тезата, че всяка научно говорене е и човешка ситуация, която неизбежно се намесва в него.

В унисон с тази теза при няколкократния прочит на заглавния текст на професор Димитров ми мина през ума следното. В последните години става все по-ясно, че климатът на земята е нещо историческо, в което се редуват по-трайни различни периоди. Знам това, но съществото ми трудно задържа дори разликата между тазгодишната и миналогодишната зима. Бих предпочел да няма такава разлика. Та това и се питам, след като аз съм устроен така, защо да не са устроени така и самите научни говорения, че дори и самите науки?
Тема № - 70 Коментар № - 7153 Bogdan Bogdanov - 2013-01-18 12:36:57
Коментар за прочели

Искам да благодаря на професор Богданов и да го уверя, че като се шегувам всъщност мисля.

Най-напред, защо отварям дума за т.нар. дорийски инвазии?
Те са лайт-мотив, очакваната светлина в тунела, за да се обясни “идването на елините” от север към юг и основание да се каже как те нахлуват, завладяват Атика, Пелопонес, Крит, о.Тера и прочее. Кои са те?
Никой не знае и не казва, за да се запази научното определение за обективност, безпристрастност, фактологичност и..истина.

Неизбежно е след подминаване (пренебрежително изказване сининим на игнориране) на останалите територии в най-древния свят след Африка и Близкия Изток да се каже нешо и за Севера на Балканите. Кой е той? Лесно е да се определи, но мъчно – да се изкаже и изпълни с осъзнаване. Къде е България? Коя е тази територия? Има ли я, няма ли я? От нас зависи. Един малък пример – коридор към разбирането. Нашите археолози отдавна са открили, че рударството е било развито в древна Тракия в 4-то хилядолетие. Кои са рударите? Траки? Вчера на семинара за Херодот изрекох мнение, че са траки. Но дали е вярно? Индоевропейци идват в края на 3-то хилядолетие в Анатолия и сред тях са елини и траки. Друго по-ранно сведение нямаме. Наскоро археолог откри следи от 5-то – 4-то хилядолетие в България. Но археологията не се занимава с етно- определяне. Но рударството в южната ни граница продължава! Ние сме я наследили тази традиция. Наследили са я и траките. На мене ми се струва, че при Ахерон е имало и от онези древни рудари, които сигурно са участвали в инвазиите от север. Защото между 5-4-то и 2-то хиладолетия нямаме данни. Има обаче Ахерон, олицетворение на отвъдното на другия свят, на кактаклизма и чак след това имаме Микена и Крит.

Литературата, думите и техният смисъл не остават загубени в спейса. Те (ни) се връщат.


От края на 19 в. знаем понятията “безсъзнателно” и “неосъзнато” в опозиция (дали в опозиция аз се зъмнявам) с осъзнато и съзнателно.

Вметвам: с уважаемия професор Богданов все пак принадлежим към поколението на недоимъка и ограниченията, което тайно четеше до забрава (аз) или методично (той) Фройд и Юнг. На немски, френски, английски. Отдавна не бях отварял Фройд, но като
претърсвах рафтовете на библиотеката си, търсейки книги и смисли, се зачетох във Фройдовата “Вицът и отношението му с безсъзнателното”. Думата виц е отдавна навлязла в българския, но на френски тя съответства на думата esprit, което ни дава по-широк хоризонт: тази дума идва от латинското спиритус, дух (най-напред дъх Божий, Свети Дух), (да не говорим за спирт сега!) и всъщност според употребата си във френската култура означава нещо като “думи както ви се харесват”, шеги, хумор и пр. Еспри е еманация на душата и понеже сме човеци (без все пак) ние действаме и импулсивно и правим “грешки”.

Та, Фройд достига до следното заключение: “хуморът е приносът към комичното посредством свръх-Аз(а)”. Хуморът не съдържа в себе си само освобождаващото, което е аналогично на шеговитото еспри(т) и комичното, но е нещо върховно и извисено, т.е. това са черти, които не се откриват в тези две активности за постигане на удовоствие/удовлетвореност, както е при интелектуалното действие.
Върховното е във връзка с климакса на нарцисизма, с ненаранимостта на Аз(а), който се утвърждава победоносно. По този начин ние, обикновените, се защищаваме от външния свят, от травматизмите,...които могат да ни донасят удоволствия. Това е характерната черта на хумора.

Да ви се струва познато горното заключение? Може да “гласувате” с НЕ или въобще да не гласувате. Това е моята шега.

Но с благодарност към онези читатели, които изпитват шегата, вица и се страхуват да не се наранят от безсъзнателното (das Unbewusst) – нека гледаме сега напред, нека да имаме предвид по-широкия хоризонт, нека работим и се радваме, преодолявайки тази трансформация.
Тема № - 70 Коментар № - 7152 Петър А. Димитров - 2013-01-17 13:32:19
Ето ви го пак маркиза. Облекчен и възрадван от новото сесийно продължение на форума. След като вече двайсетина дни се опитваше /насочвайки се ту към едно, ту към противоположното/ да скалъпи нещо по-струващо си и да го прати на уважаемия, благоразположен към напористата негова рефлексивност професор Богданов.
Не ми се получи. Мълчах като неподготвен студент, за да не си послужа с онова за „о…каното дете”. Не е никак лесно, когато човек е оставил задълго, в моя случай почти изцяло, „цигулката” на по-дългото мислене в прашясал калъф.
Сега уважаемият професор Димитров, за когото нося прекрасен спомен от годините на онази наша малко скована, напътствана в ограничеността на едно наблюдавано „методологическо ловуване” класическа младост, ме измъкна силно от тъмните води на приближаващ творчески Ахерон. Благодарност! От една страна, това е бърз изход от „рефлексивната” безпътица на моя милост. От друга, той ни нахвърля пестеливо, но в ясна достатъчност, предимствата на интердисциплинарния подход в историческото виждане на важни за нас и Европа начала. За мен лично, представянето, запознаването и мисленето върху митическо/историчното започване на европейската идея за границите на цивилизационното с варварското, в другия му дълъг смисъл, на призваното за живеене ценностно продължаващо - с отиващото към тленност живо-преминало, е пълна и жизнена Идея. Преди време бях ви подхвърлил своята представа /на непродължил класик/, че всичко, и най-вече доброто знание, в радиус докъм четиристотин километра от земите, по-които стъпваме днес като българи, ни действа със силата на лечебно Биле. В този ареал са разхвърляни и са се наплодили нашите генни и духовни корени. Разбира се, има и съвсем други научни и ненаучни виждания по този въпрос. При нас, върху този древен кръстопът на миграции, се е извършила една невероятна Смесица, която често ни кара да се съмняваме, да се ровим повече и да не се спираме на Главното. Като малка илюстрация ще ви споделя, че моят мил, разумен и смел син неотдавна се беше разпалил да търси корените на бащината страна от маркизовия род в гордия Кавказ. Знае ли човек? Понеже и той ме последва, учейки за няколко години история, преди да се отправи на гурбет в Арабския полуостров, може след време да стигнем заедно до истината. Засега е сигурно само това, че евентуалните „кавказци” от Прометеевите планини са се сродили с „вакханките” от Орфеевите Родопи. Странна българска История…
Ето такива странно-рефлексивни мисли ме спохождат, колчем опитам да ви изненадам с неясната си форумна позиция. Сетих се в последните дни за едно дълго маркизово стихотворение, натракано на пишеща машинка преди повече от четвърт век. В него лирическият герой е „един докрай завършен човек, съставен от две изцяло завършени половини”. Беше нормално, точно то да се забие като гвоздей в търсещите мои напъни, защото /дойде му времето/ доста по сериозно се обърнах към Юкио Мишима. Тук благодаря на Професора, насочил ни преди пет месеца към него! Срещнах се с една по японски изчистена от заврънкулки и мощна литературност. За да не помислите, че само игриво и без връзка наслоявам „палимпсеста” на този комент, ще ви призная – не знаех почти нищо за този велик Японец-планетятин. А се оказа, той е знаел много за европейското. Прочетете „Моят приятел Хитлер”, примерно. Намиран за крайно-десен нихилист /още при соц-а, навярно и до днес/, този далекоизточен „жонгльор с маски”, според маркиза, прави такава изящна и стойностно-хуманистична калиграфия на фашизоидното и клонящото към катастрофичност, с която малко европейски творци могат да се премерят. На моменти, четейки, даже се питах, дали маркизовото „правило” за обсега на душевно изцеление с радиус 400 километра не трябва да се разшири до 4000 км. и повече. Не ще се сдържа и да спомена един малък разказ, „Вестник”, в който Емпатията, в лицето на млада, красива и крехка японска съпруга и майка, бива удушена от имагинерния порасъл адресат на своята извисена чувствителност под вишневите цветове на Императорския парк. И прочие.
Пак се намесих неясно. Но кое ли е ясно и докрай изследвано на този свят?
Дълбоко съм съгласен с устойчивото намерение на професор Богданов да търсим чрез думите повече!
За да не ни залее потопът от зейнала политическа и забавна словесност на времето, в което все пак се налага да работим своето и да живеем с всички. Свободата и вглъбяването имат своите острови и небоязливи Ахеронови езера! А и да погледнем така, „варварите” са връз отсрещните хълмове, дочуват нещо по вятъра, мислят го, смесват го със своето. Ден след ден отлагаме битката с кръв и пожари. Доколкото е възможно за разделени светове в един общ свят. И за разделени половини в един уж завършен разумен човек.
Накрая отново ще се извиня за неотменния научно-популярен слог на писанията си.
Тема № - 70 Коментар № - 7151 Dekarabah - 2013-01-16 14:16:53
Форумът е така направен, че няма как да го закрием. Вижте броя на влизанията. Разбира се, възможно е някой да увеличава влизанията просто така, без да чете написаното. Ако бяхме в жива аудитория, щеше да е лесно – който не иска, не идва. Тук обаче е форум, влизането може да бъде и игра и симулация. Така че зачитаме този брой влизания и продължаваме.

Аз ще продължа с моите може би втръснали ви коментари. Опитал съм се в един текст от десетина страници да подредя и свържа всичко, което съм казвал по темата говорене, мислене и текст. Вече го показах на двама души, те нещо коментираха, аз поправям и подреждам. Естествено замислям и книга, въпреки че добре знам, че и това с книгите е въртене в кръг. Но все едно, по-следващото заглавно във форума ще бъде този текст.

Досещате се каква е позицията в този текст. Особена - настоявам, че темите трябва да се осъзнават, колкото се може повече, и да се завършва с осъзнавани заключения. Така че и в този текст се държа научно, но се съмнявам във възможностите на научното говорене. Втората позиция е обичайната. Ученият спазва приетото, прави нови заключения, опира се на изследвания и, общо взето, си стои в своята област.

Има и трета позиция. Тя е, че няма какво да се умува по границите на научното и ненаучното и по това каква е темата и какво заключението; по-доброто е да се говори и казва свободно в името на естественото разнообразие на нещата в живота. Именно тази трета позиция, по-разпространена от първата, но по-незастъпвана от втората, е съзнателната или несъзнателната теза на прфесор Петър Димитров. Имате опит от онова, което той вече е публикувал и коментирал във форума.

Наскоро той, по мое предложение, ми изпрати заглавен текст. Хубав текст, ще се уверите още днес, разбира се, загърбващ моята нереалистическа рефлексивност. Първо отказах да го публикуваме. Минаха няколко дена, размислих, изникна горното триделение и реших друго - че е по-добре да го прочетем във форума. След като и в науката, и в живота позициите са повече, значи е редно така да бъде и във форума.

Така или иначе, силна е тезата, че трябва да се живее свободно и спокойно с нещата и фактите на живота, такива, каквито са те според толкова многото начини на естествено говорене и казване. Силна теза е и е редно да се съобразявам с нея. Затова и, поне сега за сега, задържам в себе си нереалистическото твърдение, че нещата и фактите на живота не са всъщност неща и факти, а просто по-малко на брой мисли и смисли, неразличимо смесвани с т.нар. неща и факти.
Тема № - 70 Коментар № - 7150 Bogdan Bogdanov - 2013-01-16 10:31:36
1  2  3  4 
Въведи коментар
Име:
E-mail:
Коментар:
Антиспам код:

 

 
ТЕМИ ОТ ФОРУМА
 МАКСИМАЛНА СТЕПЕН НА БОЛКА
Коментари: 0 Прочитания: 116027

 545 дни на галерия "УниАрт"
Коментари: 1 Прочитания: 128155

 Как беше създадена специалност Архитектура в НБУ
Коментари: 5 Прочитания: 20179

 ДЕМОКРАЦИЯТА И НОВИТЕ „ЛЕВИ“ И „ДЕСНИ“ НЕЛИБЕРАЛНИ АЛТЕРНАТИВИ
Коментари: 1 Прочитания: 32762

 Художници и тирани. Есе за Кристо
Коментари: 17 Прочитания: 134384

 ДЪЛГОТО СБОГУВАНЕ С КАКВОТО БЯХМЕ…
Коментари: 79 Прочитания: 94473

 БАВНАТА СМЪРТ НА УНИВЕРСИТЕТА
Коментари: 22 Прочитания: 29157

 Червеното и черното – или защо шестобалната система на оценяване трябва да се промени
Коментари: 0 Прочитания: 17829

 Икономиката на България през последните 25 години: преструктуриране и приватизация
Коментари: 21 Прочитания: 180931

 ЗАКОНЪТ, ПРЕХОДЪТ, КАКВО СЕ СЛУЧИ И КАКВО ДА СЕ ПРАВИ?
Коментари: 19 Прочитания: 60828

 

 

© Copyright - NBU & Bogdan Bogdanov - Vesselina Vassileva
Created and Powered by Studio IDA