БИОГРАФИЯ


БИБЛИОГРАФИЯ


ОТЗИВИ


НОВИНИ

ФОРУМ
НЕДОВОЛНИЯТ ЧИТАТЕЛ

ФОРУМ
РАЗБИРАНЕ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ


СЕМИНАР

ОБРАЗОВАНИЕ И ОБЩЕСТВО

Една семейно-любовна история в 8-a песен на “Одисея”: ИЗНЕВЯРАТА НА АФРОДИТА

БОГДАН БОГДАНОВ

Този текст е част от голямата глава за «Одисея» в обявената преди време подготвяна от мен книга «Любов и разказ в старогръцката литература». Запознах ви с теоретичния увод, който не съм променял, както и с анализи върху текстове на Херодот и Платон. Междувременно промених озаглавяването и съответно основната тема и заглавието на книгата стана «Разказ и реалност». Надявам се да съм ви убедил, че доброто разглеждане на която и да е тема повлича повече теми. Знаете от текстовете, с които вече ви запознах, че ме вълнува и трета тема, тя се усеща и в текста по-долу - че литературният е текст операция по моделиране на динамичен смисъл.

Разказът е речева форма за моделиране именно на такъв смисъл. В нея обаче се осъществява имплицитно и другото по-трудно моделиране – на реалност и свят. Много пъти съм казвал защо различните форми на реч неуморно, по-пряко или по-косвено, се занимават именно с него. Защото, въпреки че живеем в обща реалност и свят, те се менят, а и ние, които участваме в промяната им, държим на различни проекти-модели. Затова и не спираме да говорим, четем и пишем. Есеистичните, научните и литературните текстове са такива проекти-модели.

Лошото е, че твърдя, че по-доброто казване на нещо е херменевтичното и дори изреждам правилата му, но говорейки и пишейки, по-скоро не ги следвам. Дано в текста, който предлагам сега, внушението за това да е само по линията на стила. И все пак сигурно има едно нещо, което ви съветвам да правите, а аз не правя – в това, което казвам, не намесвам себе си и своето. Изглежда поради възрастта и дългия навик съм прекъснал връзката между моето говорене и моето малко битие. Моля да ме извините за това, особено тези, които също като мен са се скрили от себе в обективизма на едно или друго говорене.



Песента на Демодок за прелюбодейната любов на Арес и Афродита е типично малко разказово произведение, което може да се прочете и като любовно-семеен, но и по-общо като сюжетен разказ. От една страна, в него става дума за събития, които не са свързани тематично с 8-а песен, така че текстът прозвучава като поезия, вложена в прозата на «Одисея». От друга страна, се откриват поне две сигурни връзки между песента и текста на поемата. Първата е, че веселата извънмерност на любовта на Арес и Афродита е своеобразен контраст на трайната устояла толкова премеждия семейна любов на Одисей и Пенелопа, а втората, че тази песенна история е съвсем на място в празника, представен в 8-а песен на «Одисея». Към което се добавя и редът от прилики и разлики, в който тази песен попада в поредицата от три песни, изпълнени от Демодок – тя е весела и се изпълнява на закрито, докато другите две песни са тъжни и се изпълняват на открито.

Ето фабулата на песента - Хелиос уведомява съпруга Хефест за прелюбодейната връзка на Арес и Афродита. Хефест измайсторява невидима клопка, разстила я над ложето на изневярата и отпътува за Лемнос. Любовниците се възползват от отсъствието му и попадат в клопката. По даден от Хелиос знак Хефест се връща, поканва боговете да се посмеят на срамната гледка и се заканва, че ще върне Афродита на баща й Зевс. Но Посейдон уговаря Хефест да освободи любовниците и да се откаже от намерението си. Арес и Афродита се разделят и всеки отива на свое любимо място.

Интригата  е като че ли любовна, но събитията на собствено любовния разказ (влюбването, уговарянето и постигането на желаното) не са представени. Показана е само постигнатата любовна заедност. Любовта се изчерпва с нея. Което, в духа на представения в 8-а песен празник, е своеобразно подтекстово определение на любовта – тя е празнично нещо. Да, но фабулата е всъщност семейна, засягаща съпруга и предизвикваща неговите действия. Което опетнява голямото семейство на Зевс и неговия брат Посейдон, намесил се поради това и променил хода на събитията.

Трите гледни точки и съответно подлинии на разказа – на Арес и Афродита, на измамения Хефест и на Посейдон-Зевс, са свързани в общ повествователен ред със следните събития - посрамваща любовна заедност, разкриване на посрамването, ответно действие на посрамения съпруг, опит за радикално разделяне със съпругата и промяна след намесата на Посейдон: срещу материално възмездяване любовниците са освободени от посрамващата клопка и бракът на Хефест и Афродита се запазва. Трите подлинии са неравностойни. За Арес и Афродита любовната заедност завършва с премеждието на голямо посрамване, което поради интереса и действията на Посейдон и Хефест е преодоляно. Освободени от коварната клопка, те се разделят, без да е ясно дали пак няма да се съберат, още повече че според митологическия контекст от любовната им връзка се раждат Хармония и близнаците Фойбос и Дейнос.

Подлинията на Хефест е по-дълга. На нанесената му вреда той отговаря с любовната клопка и намерението да върне Афродита на могъщия й баща. Клопката обаче нанася вреда и на голямото божие семейство. От което тръгва подлинията на Зевс-Посейдон. Вместо върховника, комуто не подобава да се занимава с подобни незначителни дела, се намесва Посейдон, който обещава на Хефест да бъде материално възмезден. Следвайки ценностите на йерархията и материалния интерес, Хефест приема обещаното възмездяване, освобождава любовниците и се отказва да върне Афродита на баща й.

Но, така или иначе, трите подлинии са неразличимо насложени в общата линия на получилото се малко повествование с няколко равностойни гледни точки. Разбираме защо е станало така. Защото, нарушавайки строгия модел за сюжетен разказ и по-точно изискването постигнатото да не премахва напълно проблема, от който тръгват събитията, това повествование завършва с happy end-а на пълно преодоляване на началния проблем.

Това песенно повествование има и втора особеност. Освен че е ред от събития и действия, то развива и епизоди, в които предимно показва. Централният от тези епизоди е с две сцени, едната представена пряко – на смеещите се богове, другата косвена - на вкопчените един в друг Арес и Афродита, едната гледане на нещо (любовния акт), което не бива да се гледа, другата задържане на нещо (любовния акт), което не бива да се задържа. Показвайки, двете сцени коментират косвено особен разказов момент, можем да го наречем показване-откриване на скритото. Което повдига следните два въпроса - единият по-общ,  дали е правомерно да се говори за любовен разказ, а другият по-конкретен, дали може да се говори за такъв момент в неговата структура. Изглежда може, след като, без да е същият, какъвто е в песента на Демодок, този момент е налице в толкова съвременни литературни, филмови и редови любовни истории.

Но и другото, което не е по-несъществено. Така или иначе, и в нашата фабула, и в съвременните истории, въпреки че има и случаи, в които това е единствената му функция, т.нар. показване-откриване се поражда не за да се задоволи любопитство, а за да се въвлекат и други в интрига с повече гледни точки. Поради което почти винаги любовният разказ прехожда в повествование с повече герои и събития.

Именно с оглед на подобно прехождане в разказа на Демодок се развива и пасаж на изреждане на няколко мнения за смисъла на това, което се вижда. Според първото, внушено от гръмкия смях на гледащите богове - и прелюбодейната любов, и хитрата клопка на Хефест са нещо весело и безвредно. Според второто, също непряко изказано, случилото се е срамно и осъдително. Затова Хелиос помага на Хефест, а Посейдон не се смее и в сцената на гледането не участват богини. Третото коментира парадокса, че бавноногият Хефест се оказал по-бърз от стремителнобързия Арес и че природната сила отстъпила на техническия ум. Четвъртото, изказано от Хермес, обединява любовта и клопката – Хермес е готов да се изложи на същия срам, стига само да изпита любовна наслада с Афродита.

От тези четири мнения-позиции само второто на несмеещия се Посейдон мотивира събитията нататък. За разлика от издайника Хелиос, който е просто на страната на Хефест, позицията на Зевсовия брат е по-сложна – за него случилото се е нередно и вредно, не само за Хефест, но и за семейството и авторитета на Зевс, затова семейната неуредица не бива да завършва с разтрогване на брака на Хефест и Афродита. Което задава друга посока на събитията и друг край на разказа. Засегнатият съпруг трябва да се удовлетвори, но трябва и друго - да се отстрани получилото се посрамване и бракът на Хефест и Афродита да се запази. Посейдон успява да уговори Хефест да освободи двамата и да се откаже от развода с Афродита.

Което по епически става едновременно деловито и със забавяне. Хефест се съмнява, че Арес ще му плати обезщетение, както го уверява най-напред Посейдон. Също като в подобния епизод между Хера и Съня в 14-а песен на «Илиада» уговарянето протича в два хода. След първия неуспешен следва втори успешен - ако Арес не платял, щял да плати самият Посейдон. Изгодата и авторитетът на обещаващия склоняват обидения съпруг, проблемът се решава и нарушеният ред се възстановява. Въпреки че се разгръща в повече моменти и съответно в повече събития и действия поради повечето участващи, разказът не се проточва, защото зависи от ясен контекстов ред, който налага деловит край.

Редът се определя от ясната позиция по двете естествени случвания – по-малкото на любовния акт и по-голямото на семейната заедност. А тя е, че макар и на думи да са две, тези случвания са йерархично свързани. Според насочващия разказа контекстов ред, любовният акт е допустим само вътре в семейството, и то на брачното легло. Да, но редът е едно, а реалността друго. Тя може да се отклонява от редното, да го поставя под въпрос, да го усложнява и променя. Затова и неговият смисъл и значенията на разгърнатото съдържание не съвпадат. В съдържанието може да се образува «но». Така става и в този разказ.

Въпросът е дали редът е един, или има два различни реда - за боговете и за хората. Епическата поетика допуска такава разлика, но обикновено я комбинира с приликата. В песента на Демодок образувалото се «но» е като че ли допустимо за Афродита - тя е Зевсова щерка и богиня на любовта. От друга страна, няма разлика между божието и човешкото. Независимо дали е безсмъртен или смъртен, съпругът се засяга от изневярата и търси възмездие.  Е, има разлики. В човешката среда възмездието може да бъде жестоко, прелюбодеецът може да бъде убит, а невярната съпруга върната на баща й. Възможно е и ставащото в нашия текст - засегнатият съпруг да бъде възмезден материално. Защото съпругата е имущество, което се поврежда от прелюбодееца.

Разбира се, паричното възмездяване на Хефест в песента на Демодок е весел вариант на онова, което не може да стане в божията среда – Арес да бъде убит, а и набит от засегнатия съпруг. Оттук и компенсиращото изравняване на Хефест с Арес – единият е силен и ловък физически, докато другият е такъв с ума и техническите си умения. Което има емоционални последствия - в нашата песен всичко става леко, бързо и весело. В човешката среда същото би протекло сериозно, тежко и дори трагично. Да, но литературният текст не е смислово едноредов. Заедно с веселата фабула за семейната интрига, нашият текст коментира контекстово и темата за любовта.

Според контекстовия ред любовта е любовен акт на брачно легло, любовна наслада в границите на семейната институция, нещо ценно, което поддържа по-ценното на брака. Съдържанието на текста обаче повдига въпроси. Един от тях е очевиден - дали любовната наслада не е ценна и сама по себе си и в този смисъл оправдана, когато се изпитва с красавец или красавица. Оттук и комплицираният отговор. Семейната изневяра, за която става дума, от една страна, не е на място, от друга, е на място, защото се предизвиква от красота. Така усложненият отговор поддържа контекстовия ред, но наслагва и допълнителен разширяващ го ред. При други контексти в текстове на подобна тема се твърди имплицитно и друго - че стойност има самото изпитване на любовна наслада, без значение дали обичаният е красив или грозен.

Но, така или иначе, за да се образува разказ, е нужен контекстов ред, чието твърдение да се коментира. Тази зависимост между разказов текст и контекст обикновено е разхлабена, от което се поражда и последствието, че, ако не всички, поне добрите разкази поставят под въпрос основния контекст, който коментират, като наслагват върху него други контексти. Оттук и другото последствие - че всички разкази и особено добрите протичат смислово многоредово. Тази многоредовост е проявена и във вече коментираната неравност на редуването на по-преки с по-косвени твърдения, някои от тях имплицирани в образи и метафори.

Подобна метафора, съдържаща определение за динамиката на любовната свързаност, откриваме и в нашата песен. Тя е, че любовта е редуване на двата момента - на копнеж по обичания в самота и събиране с него за потушаване на копнежа. Като хипертрофира втория момент на събирането и превръща радостната заедност в невъзможност за раздяла, образът на коварната клопка на Хефест подчертава и втори по-общ динамичен ред, отнасящ се до всяка свързаност с друг човек – колебаенето между полюсите на пълната заедност и страха от нейното осъществяване.

Разбира се, задържането на вниманието на разбиращия текста върху подобен смисъл не бива да води до обръщане на гръб на останалите възможни смисли. На свой ред разбиращият не бива да прекалява и с аналитичната амбиция за съответно точно фиксиране на протичащото означаване в текста. Защото всяко разбиране, също и аналитичното, се изразяват и в отклоняване от означаването в един текст, в наслагване върху него на вторичния текст на самото разбиране. Освен усвояване всеки прочит е и присвояване. Оттук и случващото се отклоняване от означаването в първичния текст.

Гледано откъм коментирания основен контекстов ред, в хода на разбирането на песенния разказ на Демодок разбираме и нещо по-общо – че в Омировия епос разказовото говорене за любов се подема, когато тя нарушава ред. Така или иначе, бидейки в реда, за любовта няма какво да се каже. Казването започва поради безредието, до което тя води, както е и в този разказ, и престава, когато тя се върне в реда. Което означава, първо, че говоренето за любовта винаги е по същество говорене за друго, и, второ, че с говоренето за любовта се казва, че тя и като любовен акт, а и като друго контекстово е негативно събитие.

Това имплицитно определяне на любовта като безредна и извънмерна е с две последствия - от една страна, стихията й се подчинява и вкарва в реда, от друга страна, любовта става носител на остра събитийност. Това се отнася не само за епоса и старогръцката литература, а като че ли и за дълготрайния контекст на всяко човешко съществуване. Любовта радва и се възприема като събитие, доколкото е нещо извънредно или извънмерно. Същевременно престава да е това, което е, когато се подчини на ред и стандарт. Същото се отнася и за влизането й в реда на семейната или навичната любовна заедност, но и за формите, които я определят като правилна и в този смисъл безвредна.

Съответно на това и самата любовна свързаност се възприема като събитие в степента, в която е с «кондензиран» смисъл, различен от случванията с «разреден» смисъл или без смисъл в потока на редовото живеене. В подобна зависимост влизат на свой ред любовният разказ и по-общият като че ли обхващащ го сюжетен разказ. Както семейството е редът, който поправя безредието на любовта-любовен акт-любовна свързаност, така и сюжетният разказ е имплицитният ред, който не позволява на любовния разказ да внушава  безредие.

Като казвам сюжетен разказ, имам предвид сюжетния разказ във високата старогръцка литература на епоса и трагедията, двусъбитийния ход от породен проблем и опит за поправянето му. Този представителен разказ предполага някакво оправяне и връщане към началното състояние без проблем, но не води към по-добро, което го надхвърля и не възстановява изцяло началното състояние преди възникването на проблема. Човешкото или, по-точно казано, господарското съществуване в тази среда се разбира като ценно и важно, защото е съществуване на смъртен, изложен на опасна обхватност, свързана с подчинени смъртни и безсмъртни богове и зависима от власт и богатство, които усилват, но и погубват смъртния.

Високата старогръцка литература постоянно опира до сериозен драматичен разказ за постигания, които коментират като че ли винаги неуспяващото повдигане на смъртния човек в степента на идеала. Затова и толкова високо показателни за тази литература са фабулите на достигналите до нас атически трагедии. Разбира се, в старогръцката литература се откриват разкази и с «happy end»-завършвания. Малко са обаче завършванията, които надхвърлят началния проблем. Така е и в Омировата «Одисея». Тя наистина завършва с масивен «happy end». Той обаче само възстановява нарушеното, от което се тръгва, при това компромисно, защото, както ни уверява текстът,  незатихналата злоба на Посейдон след време наново кара Одисей да напусне Итака и да заброди по широкия свят.

Още по-малко на брой, особено във високата литература на епоса и трагедията, са чистите постигания. Естествено те стават повече по-ниско в текстовата йерархия. В историческата проза на Херодот са вече достатъчен брой. Примерно в прочутата новела за изкусния крадец от втората книга на «Историята», в поредица от причудливи хитрости, героят не само задържа откраднатото от съкровищницата на фараона, но става и негов зет. Е, това е компенсирано от драматичния сюжетен почерк на високата литература в поредица от екстремни събития, а после и в това, че героят от обикновен човек става царски зет. Според онзи контекст умният трябва да е и социално издигнат.

Другият начин за поставяне под въпрос на тази сюжетна идеология е влизането в като че ли същите, но всъщност различни фабули за богове. Разполагаме с три отлични примера – любовните фабули в 14-а песен на «Илиада», в 5-ия Омиров химн за Афродита и в песента на Демодок в 8-а песен на «Одисея». И трите са с ясен «happy end». В първата фабула Хера постига с лекота каквото е намислила. Зевс наистина отменя очакваното от нея, но не и позитива на случилата им се на Ида любов. В петия Омиров химн Афродита също постига каквото е намислила, като се опазва и от строгия семеен ред, преобразувайки го в друг, отнасящ се само за нея.  И в песента на Демодок любовно-семейната неуредица също се урежда без последица за никой от участващите в интригата. 

От една страна, е приликата – също като смъртните и безсмъртните зависят от йерархия; и над самия Зевс тегне по-висша сила, а и възможност сегашното да се обърка и да се породи безредие. От друга страна, е разликата – в Олимпийския божи свят, след като по-лошото е останало назад в миналото или е отпратено далеч в бъдещето, се живее в плътно настояще. Което прави божиите фабули недраматични и в този смисъл несюжетни и отличава боговете, майстори на компромиса и влизащи без бавене в плътното настояще, от смъртните, които  смесват времената и постъпвайки радикално бъдещно, развалят настоящето, пораждайки в него драматични сюжетни редове. Затова и повечето Олимпийски божии разкази са деловити повествователни нанизи.

Те по странен начин напомнят убързения наниз на събития и действия във винаги многогеройните разкази в последните авторски филми на Уди Алън или екстравертното трупане на ново и ново случващо се в съвременните медийни повествования, в които и крайно трагичното не може да бъде това, което се казва за него. Изглежда защото устремно насоченото напред разбиране не му позволява да има свое особено време и съответно свой по-комплициран предикат.   



ADMIN СЪОБЩЕНИЕ: 
ВЪВ ВРЪЗКА СЪС ЗАЩИТАТА ОТ СПАМ  И СИГУРНОСТТА НА САЙТА АВТОМАТИЧНО  ЩЕ БЪДАТ ИЗТРИВАНИ КОМЕНТАРИ, КОИТО НЕ ПОСОЧВАТ РЕАЛЕН E-MAIL.



Коментари по темата
Моля проф. Искро Косев да ме извини, ако случайно се е почувствал засегнат от моя коментар и от моя въпрос дали случайно не иронизира определен начин на изразяване - те нямаха за цел да уязват когото и да е било.
Изключително ми допадна (май за първи път се изразявам по този начин в този форум) последният коментар на проф. Богданов. Хареса ми формулировката "натурализиране на опозициите". Мисля, че един пасаж от финала спокойно би могъл да стане тема за следваща дискусия, без непременно да я обвързваме със старогръцката литература: "Говоренията всъщност са две – едното е за принципи и принципни противопоставяния, в които искаме да натикаме реалността, а другото, уважаващо и принципите, и реалността и незаблуждаващо се, че може да говори направо за реалността, така съчетава принципи и принципни противопоставяния, че да се приближи максимално към реалното, без да се заблуди, че се покрива с него. Не се покрива, но изработва приблизен към негo текстов модел, който става за работа и основателно се смята за верен.".
Тема № - 40 Коментар № - 4484 Борислав - 2011-04-12 14:26:41
Този път само реагирам на репликите-коментари на Анета де ла Мар, Петър Димитров и Искро Косев.

Анета предава меко и пълно ситуацията на оформянето на нейния отговор. Той тръгва от един избор, после изборът се променя и се достига до друго. Приемам допълването на написаността с устността на писмото. Ние, а и аз, повече ценим устността, вдъхновила голям брой мои писания по темата старогръцка литература.

Но можем да тръгнем и по другия път, на написаността. Тръгвам и казвам - тя ни кара да подреждаме линейно, което означава, веднъж, логически, втори път, в естествено следване на моменти при добро описване на нещо случило се, на някакво място или вещ, описвани с местене на погледа. Писането култивира такава линейност, наблюдаем ред на следване. Виждате, че то всъщност ме подтиква и да наричам метафорично реда написаност.

Това правя обикновено. Ако уловя, че някой натурализира някаква опозиция, както и аз сега натурализирам “устно-написано”, веднага започвам да я денатурализирам, настоявайки, че едно е идеалната реалност на тази опозиция, а друго по-приблизеното до описваната реалност нейно “атакуване” с повече опозиции.

Поради тази методика, или по-точно казано, поради този маниер на разбиране, силно харесвам намесата на внимателното друго на Петър Димитров. Вижте как свързва той казаното от мен с интересуващата го многопластова история в “Одисея”. Аз показвам как се замесва многоредието на повествованието в песента на Демодок 8-а песен, а той разкрива историческото безредие в реалиите, непокриването на представените в поемата места с предполаганите реални. Въпросът е не кое е по-достойно да ни интересува, а как се отнася въобразеното реално към предполаганото историческо реално. И още по-специалното, което ме интересува – как първото влиза във второто и на свой ред става реално реално.

Спомняте се как се скара на Искро Косев Борислав Георгиев и, виждате, професор Косев остави натрупванията от термини, което си е поезия с термини, и сега казва това, което казва, еднозначно кротко. А и влиза в горещия въпрос за научното и по-широко за обективистичното говорене. Аз, знаете, съм надарен опростител и повтарям онова, което съм казвал много пъти.

Няма значение дали става въпрос за научно или всекидневно говорене. Говоренията всъщност са две – едното е за принципи и принципни противопоставяния, в които искаме да натикаме реалността, а другото, уважаващо и принципите, и реалността и незаблуждаващо се, че може да говори направо за реалността, така съчетава принципи и принципни противопоставяния, че да се приближи максимално към реалното, без да се заблуди, че се покрива с него. Не се покрива, но изработва приблизен към негo текстов модел, който става за работа и основателно се смята за верен.

Второто, разбира се, има разновидности. Между тях е и моят идеал за хуманитарно говорене, между тях са и многото видове литературно репрезентиращо говорене, които опростено наричаме литература. Та това споделям днес.

Тема № - 40 Коментар № - 4483 Bogdan Bogdanov - 2011-04-12 12:58:42
Благодаря, професор Богданов, за разбирането.

По повод жанра на текстовете във Форума ми хрумва да Ви споделя това, че докато писах последния коментар се случи нещо различно. Истината е, че тръгнах да Ви пиша мейл, а не коментар за Форума. Но когато завърших текста и го приготвих да го пратя, отворих страницата на Форума, а не на пощата си. Спрях се тъкмо когато качвах текста: “нали беше мейл, защо тука?“. Усъмних се и прочетох отново написаното. Тогава разбрах, че това си е чист коментар за Форума, нищо, че е замислен като мейл. Наложи се само да махна думите за поздрав, да коригирам две, три места. Качих коментара във Форума с мисълта, че го правя за да бъда вярна на Форума, който иска този текст, но в този момент не съм наясно как стана така, че аз хем не съм писала за него, хем се оказа, че съм писала точно за него.

Казвате, професор Богданов, че жанрът, който бавно се оформя във форума посредничи между живата устност и записаността. Ако не се лъжа и епистоларният жанр има общо с това. Но ние във Форума определено не пишем писма, въпреки, че има някакъв елемент на епистоларност в текстовете ни. Кога повече, кога съвсем не. Епистоларността води до литературен текст, а ние не се стремим да пишем литература, макар че понякога тя като че ли намира начин да съжителствува с нелитературните текстове. Промъква се и сяда на някой ъгъл.

Междувременно дойдоха два нови постинга. Трудно ми е да коментирам дългия текст на професор Косев, защото има толкова много засегнати въпроси, че няма как да се задържа нито само над един нито над всичките. Но разбирам добре загрижеността Ви, професор Косев, за разкриването на фалша, с който привидно научното е стигнало до това да бъде всъщност демагогия. Научната неискреност е така нездравословна, че няма как да не отрови самите отношения между хората. Вашия коментар ме накара да се замисля за семейството на стотиците чудовищно разпиляни, хуманитарни дисциплини. Разпиляност в едно семейство. Това на нещо ми напомня.

Тъкмо се питах кога ще се включи професор Димитров и накъде ще ни поведе със своите коментари-кораби. И ето: това си е чисто виртуално пътуване в текст, което е написал. Намирам нещо важно за Хармонията там: “Хармония. Свързващата. Тя олицетворява благозвучието в музиката, което се е появило от конфликта между войната и любовта.“
Война ↔ любов → музика.
А музиката е хармония.
Тема № - 40 Коментар № - 4482 Анета де ла Мар - 2011-04-12 02:06:56
Демодок в Осма песен на Одисея

Искам с думи да изразя една трвърде плоска реалност – да я опиша на пластове и да внуша, че четенето на един текст прави от него наслагвания, които от своя страна го правят интересен, занимаващ съзнанието. Интересува ме да проуча как действа този текст върху младите студенти (и студентки, разбира се). Как съвременните млади хора
решават да се впуснат в един древен непознат текст.

В текста на Омир описанието започва рано сутрин с розовопръстата зора и изведнъж Алкиной и Одисей се отправят за агората, която е “при корабите”. Вярно – островът на феаките е сред морето, според Омир – някъде. И страннто е, че пазарният площад е до корабите, на самото пристанище. Кога е било това? Ако говорим за микенското време – пристан с агора (пазарен площад?) не е било обичайно. Агората е в центъра на събитията, в центъра на селището. Да не говорим, че в онази епоха агора, както я знаем от класическата епоха просто няма. Значи слагаме си едно на ум – Омир разказва и описва случка от друго време – неговото, т.е. 9-8 в. пр. Хр. Ето как се появява полека-лека един измислен (фикционален) разказ и разбираме, че едва ли така е било, едва ли Одисей е бил. В микенския “дворцов период” има дворци, които са приютявали и други забележителни архитектурни пространства, каквито са били храмовете на боговете. Но няма на Крит (например) или другаде пазар с аеди и пр. Има служители на храма, има войници, пазещи анакса (царя), има хора, които се събират главно в големи зали на двореца-храм (мегарон), пазар – не. Агора следва да схванем като дума за “събиране или празно място за събиране”. Стоката, която е влизала в Крит се е описвала от писари (скриби) най-усърдно. А от фреските, които са останали от онова време, има игри. Но те не са като Олимпийските игри. Няма бокс, няма кик-бокс. Има имитации на борба, палуване на младежи. Има срамежливи девойки, които гледат събрани на куп, нагласени като прочутата “парижанка” от Кносос, които се подбутват, хихикат и гледат младежите. Имало ли е Одисеевци, Хекторовци? Ами полубожествени герои като Ахил(еус)? Имало е, знаем от глинените плочки Ахил и Хектор, които...били чиновници към храм. Имало ли е крепостни стени? Не, за какво? Критяните и микенците били търговци по море. Ако е имало стълкновения – те са били в морето.

Не е имало и седалки “ксестойси литойси”, ст.6 , т.е. “одялани камъни”. Атмосферата на Омировото описание е странна. Тя е фикция на поета. Той описва един театър, един амфитеатър, където хората от общността се събират да гледат представление. Пиеската се казва “Одисей на острова на феаките”. За всичко това можем да прочетем в книгата на Франсоа де Полиняк, издадена на български език от издателството на НБУ. Книгата се казва Раждането на гръцкия полис и авторът й изследва как се образуват “централни места”, където, близо до светилище, общността (демосът) се сдружава. Това става в 8-7 век във връзка с религиозни ритуали. И преди, на Крит, е имало такива отдалечени религиозни места, далеч от дворците-храмове. Уединени места, за които се знае малко.

Преплитането на преданието, мита, от една страна, и действителността, пораждат разказа. Както е и нашия случай.

Картината е едно “общо място” в поемите на Омир. Да го очертаем: Хора се събират, пируват, богове (в случая богиня Атина) се появяват, предрешени като смъртни, мъже се състезават, изпитвайки силата си, правят се неизбежните жертвоприношения, възлива се. Спазва се древният закон за гострприемството. На госта първо се помага да се освободи от сполетяло го нещастие, а после го питат кой, от къде иде, кой е баща му.
Но все пак има палат. Но той не се нарича ‘анактор’ (дворецът на ванакс), а просто ‘домата”. Пак сме в друго, по-късно време. Това не е микенското, иначе е същото като в “двореца” на Одисей в Итака (песен 1 и др.). Ядене, пиене, малко крамола и героите бодро скачат. А после идват танците и песента на Демодок за любовта между Арес и Афродита и как се съвокупили тайно в двореца на Хефест. Като че ли сюжетът не се нарушава. Разбира се самата секс-история е странна за Омировите песни, не се сещам за друга подобна. И като че ли Омир (Демодок е самият той) се впуска в детайли от много къси разкази, които се въртят в главите на аедите, а и в неговата. Те са част от митологии – за Арес, за остров Лемнос, за северния Егей. Малко ни разсейва с подробностите от описанието на секса между Арес и Афродита. Може би е необходимо да припомним, че нито Афродита, нито Арес са сред имената, които се мяркат в табличките от микенско време. И двете божества не са и не изглеждат елински. За Арес
се говори, че е анатолийски или тракийски бог, а Афродита е превъплъщение на източно божество.

Лемнос пък е известен остров на траките синтой, синтии. Кое време е това? Преди 1600 г. пр. Хр.?
Валтер Буркерт в своята книга “Гръцка религия” казва за Афродита, че запазва някои войнствени черти от близкоизточния си произход. Нейната връзка с Арес е по-скоро развита като противопоставяне в съгласие с биологичния и психологичен ритъм, който свързва мъжкото в бой и сексуалността. Така например полемарсите (военачалниците) в Тива принасят жертви на Афродита в края на срока в службата. Дъщерята на Арес и Афродита е Хармония, Свързващата. Тя олицетворява благозвучието в музиката, което се е появило от конфликта между войната и любовта.
Арес е в контраст с Атина, богиня на битката, но само за нея е запазена Нике. За Арес е омразата и неговият дом се намира във варварска Тракия. (Илиада, 13.301 и Одисея, 8.361).
Има 2-3 истински мита за Арес. Основателският мит за Тива е най-известният, свързан с Арес. Неговият син е змията, която Кадмос убива при извора, за да посее зъбите му в земята. Кадмос предразполага Арес и се оженва за Хармония и така убийствената война завършва хармонично.
Колкото повече се задълбочава изследването, толкова повече става ясно, че Арес е не само мразен от елините заради жестокостта си, но заради свързаността си с враждебния север. Тази алюзия е налице и в песента на Демодок, като няколко неочаквани припомняния ни описват Арес, като заминаващ за Тракия, за Лемнос и т.н.

Текстът на Омир завладява по свой начин младия читател, който престава да следи непознатото и сложното и като че ли съпреживява разказа без да държи сметка за наслагванията и явните отклонения.

Тема № - 40 Коментар № - 4480 Петър А. Димитров - 2011-04-11 22:38:25
„За свързано по-дълго казване”– мисъл от 10 април. Така ще е ориентиран коментара ми. ( В скобка ще отбележа, възхитата си, от новите два текста от 11-ти, на Анета и на Водещият. Анета, ти летиш. Ти „надхвърляш себе си”. Чак ми е неудобно да пращам моите скучнотии).

Репликата на професор Богданов, до Анета от 7-ми април, аз я възприех и като отправени и лично до мен – недвусмислени въпроси. Тази реплика, ме впечатли с краткост, яснота, определеност и дълбок обобщаващ промисъл. Качества, които все ми убягват. Тя продължава логично, в днешното протичане, на минали сродни идеи, които са казвани и в предни текстове на автора (още от 2009г, в началото на Форума)..

Репликата, е и лаконичен синтез на отделни, но принципни виждания на професор Богдан Богданов, за една обновяваща се, модерна хунанитаристика (вкл. това са и идеи за обновяване и на познатите ми десетина психонауки). Ние често подменяме не само „реалната любов”, а и други жизнени ситуации, сродни на нея, с „ВЪОБРАЗЕНА ИДЕАЛНОСТ”. За подобно, „контекстово”и друго по същество, движение към по-добро, съм убедено „за”. То заслужава отделен, форумен и университетски дебат. Затова, тази реплика чрез Анета към нас, за мен е особено значима, независимо нейната краткост и привидна простота.. Ще я коментирам двукратно. Тук по-сбито. А по-разширено в личния ми блог. И другаде.

Като надслов на коментара си днес, бих взел ориентира – „ЗА СВЪРЗАНО ПО-ДЪЛГО КАЗВАНЕ”- ( от по-новия текст). Не смея да запиша другият зов:„...като се говори, да се казва”. Защото и за мен това е много трудно. Радвам се и не „ревнувам”, с каква лекота и откритост, водещият, общува с колежките Нинел, Анета и Веселина. То не е само до рутина, поради близост и дълговремие. А за равнопоставеност. С колегиален пиетет. И задържане на високи научно-мисловни нива (което е също, при диалозите с Борислав, Владимир, Георги, Дмитрий и с проф. Димитров, и с др.) На мен, 25-те години себеизолиране (с професионални „раздели”и „самотии”), сега ме препъва. Ролковите ми кънки са доста нестабилни. Но няма да „изневеря” и на моята другост, като помоля уважаваният автор, за ограничаване на твърдението си, за някаква, едва ли не изначална „...неискреност на научното говорене”...Тукдумите: „ревнувам”, „раздели”, „самост”, „другост” и „изневери” плюс „неискреност”, „молба” и пр.– имат и съпътстващи, не само присъщите им, любовно-либидни смисли.

Ще вметна също, че приемам по същество, иначе излишно острата бележка на Борислав, пряко адресирана до мен, заради зло- употреба с научни термини (по-пълен отговор, на отправения ми въпрос ще дам, също в личния си блог). Бориславе, ти премълча впечетленията си, от първия ми и къде по-анагажиращ коментарен мой текст (от 3-ти април) , където се старая да обсъждам херменевтично, мои лични и на фамилията ми реални текстове, както и от Джойсовия роман ”Одисей”. Всичките те, се отнасят до обсъжданата семейна любов и изневерята, по осма песен на „Одисея”. Без обременяващ академизъм.

Думата ми ще бъде, все за един и същ ЕДЪР въпрос, а именно за съотнасянето, на двата основни познавателни подходи в хуманитаристиката и психологията (които, прилагаме при разбиране, и на любовта, и на изневярата). Първият подход е наричан НАУЧНО-ПОНЯТИЕН, предимно структуралистки; и Вторият – ЛИТЕРАТУРНО-РАЗКАЗВАТЕЛЕН. Единият е характерен за науките. Другият – за литературата и изкуствата(2005). Първият подход проф.Богданов нарича „Дискурсна парадигма”. А вторият – "Наративно/описателна парадигма" (2005г.). От десетина години се пледира, за тяхното разумно доближаване и неизбежимо допълване. Реално, между тях, има известен и то не малък разрив, особено в европейското човекознание. И по-малко в източните учения, както е известно на всички вас.

Може би не-случайно проф.Богданов, отскоро говори за три познавателни стратегии: (i) научна; (ii) научно-есеистична; и (iii) наративна ( сиреч, литер. описателна, вкл. и разказвателна). Очевидно втората стратегия (ii) e междинно-свързващата ( при т.нар. тяхно „смесване”). Не съм сигурен, дали тълкуванието ми е адекватно.Усещам, че нещо съществено му липсва. Самият автор на научното обновяване, никъде не претендира за завършеност на науковедското си търсачество. Той го е стеснил главно в царството на няколкото семейства хуманитарни науки (които не винаги се разбират по между си, или меко казано, не се долюбват). Той ни предизвиква. Въпросът е, дали ще има пробуда. Сиреч и чуваемост. Най-лековатото е да кажеш – „ти не си учен” (със затаеното –„ аз съм ученият”). Което би било и глуповато.

И така, все още господстват две, исторически утвърдили се „опозиции”, между които не се допуска „прехождане”. За съжаление и ние психолозите-изследователи ( особено тези, които са далеч от практическата психология), често изпадаме в „разликата”, която се сочи, между нашата (на иначе логично разсъждаваща и ерудирана колежка и предимно моята) и водещият дебата, пак наш, неумолим модератор.За мен е дважди по-неудобно да изпадам в подобна неловка ситуация, предвид дългият ми изследвачески опит. Аз бързам да се измъкна от подобна неловкост. Защото проф. Бгданов няма да ми я премълчи. Той ми го каза преди ( в междуредията). Какво да се прави. И аз съм се самосъздавал, в лоното на една традиционно изграждана световна психонаука, с невороятна раздробеност и специализация, на повече от стотина отделни психонауки. А тук и преди това, се обосновава известна, непоззната ми досега радикална промяна, на многоречие, на контекстност и пр.. Тя ме радва и въодушевява.

И тук въпросът, не е само до употреба или неупотреба на научни термини или наративи и разкази за любовта и изневярата и т.н. А за това, че в клопките на традиционния сциентизъм , ( на който и аз често съм жертва) – ние неволно, но действително п о д м е н я м е „ РЕАЛНАТА ЛЮБОВ” ( и много други, т.нар. „психически реалии” включени в нея), с т.нар. „ПО-СКОРО ЖЕЛАНА ИДЕАЛНОСТ”. Като опростяваме (симплифицираме), обедняваме, живите и реално-неповторими „любовни” случвания, ситуативнитe „изневери” и пр. (независимо дали те са на божествената Афродита, или на смъртната жена на Джойсовия литер. герой Л. Блум, било на гурбетчията, дядо ми Стойчо, или лично на мен). Като неволно ги подменяме с някакво „ОБЩО ПОЛОЖЕНИЕ” или със „ПРИНЦИПИ”, по които определяме какво е, или не е, любовта.

Особено съществено е, че ние получаваме една, вече в значима степен прецизирана, познавателно-разбираща (по същността си и херменевтична философия), плюс частно-научната (за мен главно психологическа) ориентация за приемане и съобразяване с: „ВЪТРЕШНО МНОЖЕСТВЕНА”, а не твърда, еднолинейна и пр. любов (- един универсален прототип), в който има и интегрално-общи и „ИДЕАЛНИ МОМЕНТИ”, но „те са редки”. Тези (наречете ги общи, или идеални, кодови и пр.) моменти, не само в любовта; но и в приятелството; и в социалната и политическа активност на интелектуалците ; и изобщо като сходства, между несходните индивидуални души – все са безспорно обект и на безброй анализи, психотренинги и други, вече и социално развиващи, културни и образователни повлияяявания.

Но всичките те, не бива да се превръщат от реално множествени, живи протичания; в които се редува „ какво ли не “; и не е само едното; а и „много друго”; което „ се нарича с други думи” – в някакви схематични хербарии от концепти и понятия-конструкти. Така се изясняват само ограничени групи, тук видени и посочени, проблеми. За да изникнат, свързани и дори не свързани с тях, други проблеми и демони, пораждани и oт неспирните времеви и пр. случвания, в и извън личността..

Моето лично убеждение е, че най-благодатни са сплетените – както теренно емпирични, така и лабораторно-моделиращите ги експерименти; водещи до частно научното конципиране, с високи нива на философска абстрактост; плюс осмисляща и проверяваща ги ПРИЛОЖНОСТ, в различни социални практики. Те, практиките, са съдниците. И тези триединства (от опит, теория и практика), да са възможно по-сходни и сродни на естествената „био-психо-социална” природа (текст) и съдба на индивида. Но и да се въз-връщат отново и отново, в личностно-преживяваното. Така се формират, макар и рядко, най- благодатните изследвачески (субектно ролеви) съчетания. Те именно, са добрата почва, за силно евристично- интегрални, херменевтично-текстови интерпретации и разбирания, които могат да се вместват и в самото реално.

Съгласен съм, с убедително споделени тревоги, за „ОБЕКТИВИСТИЧНОТО ГОВОРЕНЕ”. Т.е. говорене с понякога неразбираеми научни термини, които подменят едностранчиво, реално многопластовите и многовремеви, жизнени поведения и ментални активности. Приемам дори и предизвикателният по името си „...проект за държаща се ненаучно критическа наука” (вж. коментар от 23 август 2009г., пак от началото на форумните дебати). Защото привидно научното, но иначе безсъдържателно и псевдонаучно говорене, е наистина непоносима демагогия. Истинско заболяване, което подхранва фалша и неефективността, особено на хуманитарните науки. Не само в България.

Аз бих могъл да обясня и най-сложните си знаково-буквени модели (абревиатури), с най-обикновени думи и термини от всекидневния говор. Дори пред подрастващи и тинейджъри. Правил съм го пред големи ученически, студентски и граждански аудитории, където учените са били единици.Това винаги можем да проиграем, да проверим, да покажем. Защото, преобладаващата част от тях, от моите 5 групи знакови модели ( и U C M, и В A S, и A S, и G P M, и накрая парадигмата PsyDi/pers. ) са извличани (експлицирани) от и след това и връщани (внедрявани в адаптиран вид) в различни практики. И наново ревизирани и „стъпистващо” реконструирани. Това, разгърнато ще се опитам да покажа в бъдещия си личен блог. Ако е живот и здраве (- нужни ми са две-три години). И петте основни групи модели, дори и най-абстрактният ( т.нар „Общ Личностен Модел- G P M “) – аз не мога да ги мисля, (дори ги визиуализирам в нагледи, схеми и образи). Чрез сродни на тях РЕАЛНИ и ВЪТРЕШНО УМНОЖЕНИ човешки и то жизнено индивидуализирани случвания.

Провидяната от професор Богданов угроза, че чрез подобни, понятийно- дефинитивни модели, може да се подменя и да се изкривява конкретният „вътрешно множествен свят” на отделните личности – е нещо сериозно. Подобна „научна неискреност”, може да добавя и научна демагогия (понякога и с шарлатански нагли измишльотини). Така тя ще съучаства в безброя от: психо-социални, психо-дидактически, семейни, колегиални, фирмени и др. индивидни и неформални междучовешки неразбирателства, разминавания, дори и остри конфликти. За всички тях, бихме могли без колебания да повторим думите на водещия дискусията: „Вашата любов е по-скоро желана идеалност, която в един момент започва да тормози обичащите (б.м.– независимо дали са влюбени, или са приятели, или родители и деца, колеги, лидери и техни партньори и пр.)... и накрая ги разделя”. Понякога ги превръьща и във врагове. Дори и не помислям, че за всичко това е виновно само семейството на стотиците чудовищно разпиляни, хуманитарни дисциплини. Още по-малко пък ние форумците. Но моралните, вече и хуманистични отговорности и терзания, стават все по-видими.


Приятна седмица на всички колеги ..........от Искро
/ 9-11 април-София /
Тема № - 40 Коментар № - 4479 Искро Косев - 2011-04-11 15:58:32
“Виждате, Анета, как аз се боря за реалната любов, а вие как я прогонвате в последното изречение във вашия коментар, казвайки, че, любовта е или взаимност в обичането, или изобщо я няма. Големият въпрос е дали по този начин не разсъждавате за друго, не за любовта, а за яснотата, постигана с опозиции, между които не се допуска прехождане.”

Анета, засегнал съм ви с реториката на това изречение. Моля да ме извините. Разбирам от последния ви коментар, че не само съм ви увлякъл в системата от идеи и теми как протича разбирането в хода на един разговор, но че прилагате на дело тази система. Така че благодаря и моля да бъда извинен, че съм допуснал лошия реторичен смисъл в горното изречение.

Какво разбирам под “реторичен смисъл”? Подмолните идеи на прекаленото противопоставяне, че “аз се боря”, а “вие прогонвате”. “Прогонването” е нещо лошо, а “боренето” нещо добро. Направил съм го при това в края на текста, възползвал съм се от етикетното внушение за истина, каквото прави всеки край.

Но да отговоря на вашия въпрос. Казвам следното – че някой може да говори за идеалната любов, но че никой не казва само това, което казва експлицитно, а непременно твърди и друго имплицитно съдържащо се в него. По този начин реторично изкарвам, че може би ви движи не толкова темата за любовта, колкото подмолната тема за яснотата, която се изразявала в прекалена опозиция.

Т.е. излиза, че е така, когато всъщност не е само така. Особено, след като словото протича неравно. Да, но казаното от вас, е толкова кратко и така дефинитивно казано, че подтиква да му се опонира. Което, разбира се, не оневинява идеолога на неравното говорене, несъмнено изобличен в случая, че, неравността, която проповядва, се отнася и за самия него.

При живото устно говорене бихме се скарали, някой би сменил темата, говоренето би се отклонило в друга посока, след замълчаване вече по друга тема, обиденият би могъл да накаже обидилия го. Аз, знаете, не подценявам устното разговаряне, само смятам, че видовете му взаимно се допълват и коригират, в което коригиране, надявам се, би имал принос и бавно оформящият се в нашия форум особен жанр, който, струва ми се, един вид посредничи между живата устност и записаността.
Тема № - 40 Коментар № - 4478 Bogdan Bogdanov - 2011-04-11 09:33:17
Веселина наистина е написала нещо много хубаво и се радвам, че мълчанието, което настъпи във Форума вече отминава. Сигурно скоро ще се включат и останалите форумци.

Тези дни препрочитах написаното от предишните дни и се вглеждах в това как неравността в един текст е всъщност израз на сложността на нещата, за които се говори и които никога не са само едно нещо. Затова е така трудно да се изказваме с точни и достатъчни думи. Благодарна съм, че професор Богданов въведе тази дума «неравност». Тя казва толкова много. Колкото повече се заглеждам в нещата от живота именно чрез тази идея за неравност, толкова повече виждам как тя, неравността тръгва в един текст, а в същото време винаги е присъствала в нашите отношения, но сякаш не сме я отличавали до сега за да я разберем.

Хората се срещат, говорейки и правейки заедно неща постигат някакво разбиране, понякога то е по-добро от друг път. Но на практика неразбирането е като че ли нещо така нормално и ежедневно, че разбирането е празник, а другото, всекидневие. И като казвам това се питам защо настоявах, че любовта е заедност и взаимност без да уточня, че за мене тези атрибути не са константи величини, че нещата не са постоянни в живота и няма как да искаме това от тях и от живота. Всъщност от нещата няма какво да се иска, но разбирайки това аз все повече искам от себе си – стремя се да следя какво е моето отношение към нещата, дали аз избирам това отношение или се оставям да отреагирам и после всичко да отмине.

Връщам се и препрочитам последни коментари които написах и виждам как ефектът от думите ми е отекнал много по-силно от колкото съм мислила, че това ще се случи. Виждам и как едно прочитане на “чуждите думи“ превръща тези думи в по-чужди. Винаги четем в специфичен контекст. А никой от нас във Форума не вижда другите, когато четат. Някои сигурно четата бързо, други с емоция, трети мислейки си за съвсем странични неща, четвърти четат и си изрязват ноктите... Четем, а текстовете ту стават близки, ту далечни. Някой път направо чужди. Сега като чета от дистанция на изминалите дни думите, които написах и написаните от професор Богданов нямам същото разбиране и отношение към тях.

Защо един коментар във Форума може да ни засегне толкова много в определен момент? Защо понякога пишем без да се двоумим, отговаряме от раз, но се получава не отговор, а бъркотия? Днес една приятелка ми каза, че Хабермас бил награден за теорията на спиралата на агресията. Тази спирала се заражда, когато се прекъсне комуникацията. Никой никого не чува, само отреагирва. Виждам как понякога един неравен коментар се среща с друг неравен коментар и става сблъсък на мнения, а оттам със следващата крачка се оказваме в хаоса. Някой път всички сме в хаоса, някой път само някои от нас. Не всеки обича да си топи краката в морето, когато там е студено. И няма значение дали форумецът е искал да се блъсне с друг форумец или изобщо не е бил настроен да конкурира Арес. Естеството на живота като неравност не ни помага да сме сигурни как ще се приемат нашите коментари. Но винаги е трудно, когато някой коментар засегне страни от личния живот на събеседника. Но, тогава какво? Нали същото се случва и в разговорите на живо. Никой не е застрахован, че няма да го изкритикуват за нещо, което се отнася до личния му живот и реакциите в тези случаи са познати, макар и различни. Едни се защитават като Арес, други смотоляват нещо, трети нищо не казват, четвърти питат защо се стигна до това... Трябва да спомена и тези, които пращат всичко по дяволите.

Понякога се уморявам да пиша във Форума. Комуникирането по Интернет не е моето царство. Не съм Веселина, нея я бива за тези неща, тя знае как да плува в това пространство и е чудесно, че сега се вдъхнови и написа този велик коментар. хаосът вдъхновява творчеството. А, аз дори нямам опит с форуми и се съмнявам, че бих се напъхала в друг форум. Като видя как една дума се превръща в змей в един момент, последното, което искам е да ме преследват змейове и то в Интернет.

Но друг път виждам как форумци преследват неща, които аз не виждам, а се напъвам да разбера. После идвам си в България и питам. Разбирам. Разбирам, че нашето човешко разбиране е множествено и никога не могат да се обхванат всичките неща, защото те са самото протичане. Много пъти се разбира само една част от разговора, а той върви и вече е стигнал на друго място. В обикновения разговор казаните думи са отлетяли птици, кой помни какво точно се е казало. Но тука във Форума не е така, всеки от нас може да се върне и да препрочете написаното. То е останало. Не е архив, а е живо с всеки наш прочит. Дори се отбелязва, че има прочит. Броячът казва: още някой е стъпвал по тези места, чел, видял, не се знае, но е бил там.

Благодаря на форумното общуване за това, че ми е позволило да се приземявам, да се приближавам по-добре до нашата другост и до другостта на другите. Форума ме кара да виждам повече от това, което мога да видя само с погледа на човек водещ традиционното линейно комуникиране. (Нямам идея дали така се нарича, сега ми хрумна така да го нарека).

Но така и така, това, което обичам най-много са разговорите на живо. В това отношение моята латинокултура царува. Да не кажа, че и танцува. Обожавам, когато един разговор става събитие и моите пет сетива започват да празнуват тази среща. Разговорите на живо ме докосват по начин, по който Интернет никога не е постигнал. Липсва ми да виждам другия, докато пиша в Интернет. А когато говоря с жив събеседник, той, другият, те другите, ние заедно, всичко е пред мен. И все пак, ако се комбинират и двата вида общуване, ако се намери хармонията между тях, би било по-добре? Да, но какво е хармонията? Така и така не разбрах.

Също не разбрах, защо професор Богданов каза, че не разбирам яснотата, която се постига с опозиции, между които не се допуска прехождане. Продължавам да мисля по въпроса и не мога да намеря отговор. Защо това е Големият въпрос на Анета, както каза той. Може би е най-добре да го попитам.
Тема № - 40 Коментар № - 4476 Анета де ла Мар - 2011-04-11 00:43:31
Тъкмо си казвах: “Изискванията ми са прекалено високи, затрудняват и мен, преча им да се радват на непосредственото тук и сега,” и ето тази сутрин заварвам прекрасния коментар на Веселина. Не смятайте, че с тези думи й се отблагодарявам. И друг път ме е хвалила, но съм мълчал. Казвам “прекрасен”, защото по принципа на разширяването и влизането в други теми, за който настоявам, тя е загребала нова материя и от самия текст, и от други текстове в онази литература, но и от възможни текстове, които биха се породили от собствените ни чувства и настроения, и е поднесла загребаното максимално свързано и отворено към други казвания.

Няма нищо по-трудно от това, като се говори, да се казва. Заслушвайте се в говоренията край вас. Най-честият случай – някой се хвали или порицава, при което се съобщава само най-общото: че е на върха по това и онова или на дъното на същото. Визира се ценното, в което се е отличил или което е потъпкал, без да се коментира самото ценно и без да се казва в какво точно се изразява постигнато или потъпканото. Струва ми се ясно защо. Защото става дума не за човека и неговото деяние, а за ценността, и то не за нея и евентуалното й преплитане с други ценности, а само за това, че тя е ценност.

Т.е. става дума не и за ценността, а за това, че тя е признак на нашата заедност. Да, но от това имплицитно твърдение следва и нашата еднаквост. Тогава не е ли странно, след като е толкова ценно ние да не се отличаваме един от друг, а някой да стои по-горе от нас в същото. Затова и казвам, че всекидневното говорене е естествено непоследователно, а, от друга страна, настоявам, че говоренето с казване е трудно.

Едно говорене може да е дълго и оживено, но да е низ от начални казвания за различни неща. Така разговарят помежду си на висок глас учениците в трамвая – всеки съобщава, че нещо е страхотно, без да се разбира защо. Е, в разговора има и сведения кой кой е и кое къде се намира. Освен това говорещите се проявяват, другите ги харесват или нападат. Общува се. Което значи и че се празнува. Затова и в подобни разговори се вика и се употребяват груби изрази, може да се чуе миловодно момиче да псува на майка. Това е празнуването – празнуващите стават различни. След малко, когато се разделят, миловодното момиче ще замълчи и ще стане тихо и потиснато. Въпросът е кое е от двете. Познавате моя отговор – нито едната, нито другата, а следването не само на двете, но и на много повече.

Да, но в това празнично разговаряне липсва казване, има само заявяване, че нещо ще се каже. Разбирате за какво пледирам. За свързано по-дълго казване. Него култивираме тук в този форум. Затова ценя високо казаното от Веселина, без да смятам, че, като е постигнала това, е именно такава. И аз не съм постоянно на равнището на добрите си казвания.
Тема № - 40 Коментар № - 4468 Bogdan Bogdanov - 2011-04-10 09:15:09
Сигурно наистина е важно по някакъв начин нашата собствена любов (в самота), или поне нашата човешка любов... по възможност, може би, нашата сегашна човешка любов - да бъде вписана и да може да се тълкува спрямо песента на Демодок за Арес и Афродита. Сигурно ще намерим общи места и в това, че любовта се изчерпва с постигането на самата любовна заедност, така, че да нямаме нужда от предистории на любовта – за да започне, нито, за да продължи - от митологични бъдещи времена. Сигурно и ние жестоко ще затънем в онези вериги, които Хефест кове – първо – като “тежки и неразтворими”, които още под чука му стават “невидими” и някак от истински вериги се превръщат в още по-сигурни - не с това, че ще са тежки в буквалния смисъл, отколкото с това, че ще се отнасят за всички, защото ще могат да завържат всеки – дори боговете, и все така ще останат невидими - дори за боговете. Много е странно това противопоставяне на нещата, които се гледат в Осма песен на “Одисея” и нещата, които са невидими... Като си мисля обаче, също така и няма начин как по човешки да не развалим радикално настоящето, обърквайки времената и да търсим това, което имаме сега – някъде другаде.

Друго нещо обаче, което е интересно за мен, е как професор Богданов избира точно тази част от тази песен, защо, какво казва за нея... как като се свързва той се свързваме и ние с нея? Интерпретирайки другото на любовта на Арес и Афродита, професор Богданов интерпретира ли другото на собствената си любов, така че да може всеки тук да се прикачи и да потърси начин за разбиране на смислите и нещата, с които означава любовта си? И освен всичко друго - случайно ли, теоретично погледнато, това място в “Одисея” освен любовно се оказва и някак съдбоносно за раждането на трагедията?

Е, ако това място наистина има смисъл за раждането на трагедията – това е добре, защото ще може да сме сигурни в по-следващото събиране на Арес и Афродита – заради сбъдването на митологичeското бъдеще, само че – може и да не е толкова хубаво за самия Одисей... Какво казва тази божествена история за самия Одисей? Защо му я пеят – и то под открито небе, така както под открито небе се случва и пее и самото Одисеево пътуване. Ако ще трябва да свързваме, Одисей безспорно е оприличен с Хефест – и това се вижда от думите, с които Одисей отговаря на Еврил – който Еврил многосмислено нарича Одисей “търговец”, а не голям играч и атлет. От друга страна пък, феаките се събират любопитни да видят Одисей – така както боговете след това се събират да видят Арес и Афродита. Атина, която обикаля в образ на глашатай събира хората, така както Хелиос и Хефест събират боговете. Атина е и тази, която постоянно се грижи за песента на Демодок – вика го, води го, закача и откача лирата му. Освен това и Посейдон има една и съща роля както в големия разказ на Одисей, така и в малкия разказ за Арес и Афродита – ролята да променя разказа. Дали за Одисей не е важна отплатата, така както тя е важна на Хефест? А за Пенелопа – други коридори, други стаи...

(А нас как би ни засегнала любовта-епос-трагедия?)

Това се казва объркване и преплитане на времената! Преплитам ги, защото се опитвам да се разплета от този толкова добър и сложен текст на професор Богданов – от това “задържане на любовта”, след което влюбените богове се разлетяват в различни посоки, да се разплета от “копнежа на обичания в самота” и събирането, за потушаването на копнежа, от “колебаенето между полюсите на пълната заедност и страха от нейното осъществяване”.... които освен всичко друго, перфектно синхронизират движението на действието с движението на разказа.

По отношение на разказа много харесах: 1. това, че “почти винаги любовният разказ прехожда в повествование с повече герои и събития” – както става и с показването на голата царица на Кандавъл. (А когато самата Афродита отлетяла към Кипър, към Пафос и я облекли с дивни одежди за погледа чудо... Имало ли е кой да я гледа? Тези дрехи.. обещават ли повече герои?); 2. онова перфектно приплъзване и изравняване на семейството и сюжетния разказ: сюжетният разказ обхваща любовния разказ така, както семейството ПОПРАВЯ любовта.

Как да извадим и да видим любовния разказ вън от невидимите вериги на сюжетния разказ? Как да го сложим в скоби? Това въобще възможно ли е?

Ако още повече примеся времената, историята за Арес и Афродита ще ме отвежда и към Платон:

“Така както лежат заедно, да речем, че пред тях застане Хефест с инструментите си и ги попита: „Какво искате, хора, един от друг?" И ако те се затруднят, той продължи да ги пита: „Това ли жадува душата ви, да станете колкото е възможно една същност, така че да не се разделяте ни нощем, ни денем? Ако това жадувате, аз съм готов да ви претопя с духалата си в едно, така че от двама да станете един и докато сте живи, и двамата да живеете общо като един човек, а след смъртта ви ще бъдете и в подземното царство един вместо двама, ще бъдете заедно мъртви. Но вижте дали това искате и дали ви е достатъчно, ако го получите." Ако чуе такива думи, сигурни сме, че няма да се намери човек да откаже и да изрази друго желание, но просто би сметнал, че е чул това, което отдавна именно желае — да се съедини и претопи с любимия си и от две тела да станат едно.”

Дали няма нещо общо “Пирът” с Осма песен на “Одисея”? А дали и боговете, освен хората, не искат това – тази хармония, тази еднаквост в различието (децата на Арес и Афродита)?...

Открих и една част в текста на професор Богданов, която приех като абсолютно писана за мен: “разбиращият не бива да прекалява и с аналитичната амбиция за съответно точно фиксиране на протичащото означаване в текста. Защото всяко разбиране, също и аналитичното, се изразяват и в отклоняване от означаването в един текст, в наслагване върху него на вторичния текст на самото разбиране”, но и която част отклонява вниманието именно от това, което може би е и същинският вторичен текст днес: колебаенето между пълната заедност и страхът от нейното осъществяване... Хармония, Фойбос и Дейнос.
Тема № - 40 Коментар № - 4465 vesselina vassileva - 2011-04-10 04:01:11
Да се гони любовта е едно доста тежко занимание, както и да се приеме. Но някак си гоненето е по-лесно. Като прочетох редовете за онази любов, в която се казва, “ не те обича, тичаш след нея...“, реагирах точно на обратно: построих идеалната любов. Така стана - действах импулсивно, защото беше по-лесно да се противопоставя на написанoто в онези редове, професор Богданов, отколкото да остана с тях и да търся какво е любовта чрез казаното. Приемам критика ви, че трябва да разбера какво се постига с опозициите, между които не се допуска прехождане.
Съжалявам, че не мога да дойда днес на семинара, но нека това бъде време за да помисля по тези въпроси.
Тема № - 40 Коментар № - 4459 Aneta de la Mar - 2011-04-07 17:13:00
1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
Въведи коментар
Име:
E-mail:
Коментар:
Антиспам код:

 

 
ТЕМИ ОТ ФОРУМА
 МАКСИМАЛНА СТЕПЕН НА БОЛКА
Коментари: 0 Прочитания: 115990

 545 дни на галерия "УниАрт"
Коментари: 1 Прочитания: 128148

 Как беше създадена специалност Архитектура в НБУ
Коментари: 5 Прочитания: 20165

 ДЕМОКРАЦИЯТА И НОВИТЕ „ЛЕВИ“ И „ДЕСНИ“ НЕЛИБЕРАЛНИ АЛТЕРНАТИВИ
Коментари: 1 Прочитания: 32750

 Художници и тирани. Есе за Кристо
Коментари: 17 Прочитания: 134367

 ДЪЛГОТО СБОГУВАНЕ С КАКВОТО БЯХМЕ…
Коментари: 79 Прочитания: 94451

 БАВНАТА СМЪРТ НА УНИВЕРСИТЕТА
Коментари: 22 Прочитания: 29136

 Червеното и черното – или защо шестобалната система на оценяване трябва да се промени
Коментари: 0 Прочитания: 17816

 Икономиката на България през последните 25 години: преструктуриране и приватизация
Коментари: 21 Прочитания: 180916

 ЗАКОНЪТ, ПРЕХОДЪТ, КАКВО СЕ СЛУЧИ И КАКВО ДА СЕ ПРАВИ?
Коментари: 19 Прочитания: 60818

 

 

© Copyright - NBU & Bogdan Bogdanov - Vesselina Vassileva
Created and Powered by Studio IDA