Мнозина твърдят, че гражданското общество не се е случило през времето на прехода след 1989 г. В употреба се въвеждат силни метафори - например, че гражданското общество е мъртво. Как бихте коментирали подобни крайни тези?

Кратките твърдения са по принцип неточни. Такова е и твърдението, че у нас няма и не може да има гражданско общество. Оттук и нуждата казаното накратко да се каже по-разгърнато. Естествено не е без значение какво се разбира под гражданско общество. Според моето по-широко разбиране то определено се случва у нас. Между многото му белези е и развилото се в последните години публично говорене. Имам предвид най-вече ставащите все повече добри говорители от трибуната на Народното събрание. Като казвам добри, имам предвид и общото построяване на словата им, но и нарастващата конкретност на това, което се твърди в тях. У нас е налице и другият по-основен белег на гражданското общество – нарастващият брой на граждански сдружения.

Някои превърнаха това в бизнес.

Да, но има сдружения, особено в провинцията, които съществуват не заради привлечените средства. Предполагам, че ако някой проучи сериозно дейността примерно на многото сдружения по темата здраве, ще установи, че повечето от тях съществуват именно обществено – свързват хора по интереси и оказват помощ не само в реален, но и в идеален план. Този тип сдружения са действителни среди на обществен живот у нас. Гражданското общество е и това – да се живее общностно в по-широк кръг, надхвърлящ малката частност на семейството, приятелството и непосредственото съседство.

То като че ли обаче няма достатъчна видимост.

Наистина няма. Журналистите не се интересуват от тази тема, привлича ги не наличието, а повече липсата и нямането. В подобни сдружения, за които говоря, се съществува топло - хората се познават, пишат си, пътуват, летуват заедно. Това живеене заедно е може би най-реалната проява на разгърналата се у нас обществена свобода след 1990 година. Сериозна задача е тя да се проучи и представи. Именно в тази насока на вътрешно отваряне на българското общество допринесе не малко дейността на Фондация „Отворено общество”. Разбира се, гражданското общество у нас е проявено повече на по-ниско равнище. По-високото, особено онова, което опира до голямата политика, остава  неразвито. Средният българин продължава да се държи равнодушно по социалистически и да не реагира по макрообществени и политически теми. Да, но броят на хората, които се оплакват и се обръщат към съд, също и срещу държавни институции, расте. Същевременно продължава да е жива обществената структура от източен тип – едрият дележ на българското общество на народ и горен обществен слой. Което в не малка степен се поддържа от реално забавеното европейско развитие на страната ни. Оттук и големият въпрос – дали у нас ще се реализират по-съвременни стандарти на обществен живот, или по модела на Турция ще развием мощно горно европеизирано съсловие отворено към света, с отлично образование и своя особена традиция, противопоставено на масата обикновени хора, които живеят по друг начин, с друга традиция и като че ли в друго време. Това е едно от основанията за ширещото се недоволство от българския политически живот, който в по-висока степен от допустимото е поприще, осигуряващо предимно и само влизане в споменатото горно съсловие. Една от големите задачи на съвременното ни политическо развитие е този едър дележ да се усложни и да се постигне, ако не друго, поне междинността на т.нар. средна класа.

Това, което казвате, е много интересно. Средната класа може да бъде обсъждана като фундамент на гражданското общество. Но има ли я изобщо у нас?

Образуването й е започнало, но като реален масив тя не е налице. Добър пример за страна с масивна средна класа със свой особен живот и култура с определени ценности, поддържани от мощна литература и кино, са САЩ. Познаваме добре тези ценности и най-основната между тях - семейството. Именно най-вече по неговото състояние се разбира, че оформянето на т.нар. средна класа у нас е започнало. Българското семейство се стабилизира, повиши се раждаемостта. В погледа се набиват малки битови промени като разхождащи се семейства или семейства, които ходят на театър. Като казвам семейства, имам предвид не само децата, майката и бащата, но и голямото семейство с техните родители и други роднини. Заражда се и българската средна култура и литература. Разбира се, в унисон с нашия комплекс за малоценност започналият да се оформя тукашен среден вкус разчита все още повече на преводна литература и чужди филми.

Споменахте за ролята на държавата. Как се развиха у нас отношенията между нея и третия сектор след 1990-та година?

Третият сектор е гражданското общество в тесния смисъл на думата. Отношенията между него и държавата са неравностойни. Силната страна е държавата, лоното на горното съсловие у нас. Произхождащо от голям свързан с една партия обществен кръг, то, разбира се, е много по-сложно и разслоено, отколкото беше в социалистическото време. По-сложна и вътрешно разслоена е и днешната държава. Но, така или иначе, държавата продължава да бъде най-масивното професионално поприще у нас, най-сигурният източник на средства. Което и поражда неравностойното положение на третия сектор. Две са неговите проявления. От една страна са слабите, които не получават нужното и престават да съществуват или се отдават на споменатото по-горе идеално битие. От друга страна е привидният трети сектор, създаден за близки на тези в лоното на държавата. Второто се супервизира от Европейския съюз, когато субсидиите идват от него, и всъщност е възможно и поради прекалено бюрократичната държавна нагласа на самия Европейски съюз.

От думите Ви следва, че гражданското общество в България се случва въпреки държавата?

Така е. Затова реалното гражданско общество  у нас е предимно провинциално, и то в по-малките градове. Големите като Варна, Пловдив и Русе имитират столицата и съответно държавата. Разбира се, това е хипотеза, която трябва да се подкрепи с факти и статистика. Някой трябва да прецени, да види, да заснеме. За съжаление като че ли няма журналисти, кинотворци и литератори, които да се интересуват от този живот. Идва ми наум положителен пример – филмът “Източни истории”, в който е показана провинцията в София с прекрасен разказ и истинна предметна среда. Истинна, но все пак интелектуално тезисна. Нашият свят е може би такъв, но не е по същество мрачен. Такъв е, когато се говори за него. Но ако погледнем самия живот, няма как да не забележим немрачността на интимно частното и на поникващата от него гражданственост.

Ако отместим поглед малко по-назад, да речем към късния социализъм, дали няма да открием и там това, което описвате? Тогава също имаше различни форми на сдружавания…

Имаше, но предписани от горе. Тогава не беше възможно някой, без инициатива от горе, да направи сдружение. Поради подозрението, че във всяко сдружаване има нещо политическо. Сега не е така.

В края на социализма възникнаха различни неформални движения като Русенския комитет и др.

Да, но бяха политически и с кратък живот.

Културни също. Например кръгът „Синтез”, който съществуваше от 1985-86-та година.

Аз участвах в него.

Затова Ви питам.

И той не беше особено дълготраен. Събирахме се да разговаряме за литература и философия, но говоренето ни беше напрегнато. Своеобразен компенсаторен знак за политика.

Мнозина казват и алтернативно?

Липсваше му немрачината и непоказността на действителното гражданско сдружаване, на естественото събиране и правене на нещо заедно в общност, надхвърляща непосредствено частното. Обществото тръгва от там. Голямото високо общество става мимикрично и затворено, ако не стъпва на едно или друго общество отдолу. Това беше и съдбата на високата социалистическа култура. Нестъпила на естествени по-малки общества, тя беше мимикрична и затворена. Държeше се като висока, но беше по същество средна. Такава е и още в мисленето на голям брой творци от онази епоха, които, закачени за сегашното горно съсловие, продължават да я поддържат. 

Вие сте един от най-реномираните и авторитетни коментатори на идеята за отвореното общество. Да поговорим за това. България отвори ли се, може ли да се говори за отваряне на обществото у нас?

Отговорът ми е уклончив. Отвореното общество е силна идея, която Фондация «Отворено общество» защити и направи обществено достояние у нас, като допринесе и за реалното отваряне на българското общество и навън, и вътре в него. Особено във второто големият проблем беше, че трябваше да се атакуват едновременно две затворености – на държавата и свързаното с нея горно съсловие и на редовите българи, затворени в своята частност, най-сигурното спасение от обществения фалш на онова време. При толкова трагедии - физически разправи, отнемане на земи, имоти и имущества, изселване, лагери и прочeе, след непоправимо изкривената идея за истина, най-голямата беда на социалистическото време беше, че редовият българин попадна в «затвора» на частния живот. Не по-различно беше и битието на нередовите българи от тогавашното горно съсловие, които обитаваха затвора на мимикричната висина. Въпреки значителните промени в последните двайсет години, тази поляризираност продължава да е налице. Затова и поникващото в тези години гражданско общество отдолу, независимо че е по-отворено и по-обхватно, е все още по-скоро апликация на частното отколкото действително обществено.

Но описаното така гражданско общество не е ли твърде ограничено?

Ограничено е. Това се усеща ясно в сегашния правов ред у нас и още по-ясно в ролята на юриста. Разбира се, има юристи, които се занимават действително със защита на права. Но по-силната по-добре печелеща страна е на юристите специалисти по регламентирано заобикаляне на закони. Социалистическото време, а и постсоциалистическото създадоха лабиринт от противоречащи си закони и наредби. Оттук и тежката задача на все още предстоящата политическа промяна - да се прочисти този законово-наредбен лабиринт, който подтиква към бездействие или корупция, към постоянно подмяна на общественото с частно. Оттук и едрата структура, която имаме пред очи – неискреният обществен, но всъщност частен държавен ред, крайно бавно разгръщащото се гражданско общество и масата от редови граждани, които се опитват да се възползват от първото, ползват, когато го има, второто, но продължават да съществуват частно като поданици. 

Ако развием логиката на това, което казвате, следва извод, че гражданското общество структурно не е идентично с формалните институции на неправителствения сектор.

Разбира се, че не е идентично и че колкото по-голяма е една недържавна институция, в толкова по-висока степен се заплита в споменатия законово-наредбен лабиринт. Казвам го с опита, който имам от дългогодишното финансово-стратегическо управление на Нов български университет.

А не бяха ли тъкмо външните донори факторът, който в силна степен диктуваше дневния ред на третия сектор в България? Големите фондации, които дойдоха тук със свои представители. „Отворено общество”, но и много други.

За другите не съм сигурен как е било. Що се отнася до Джордж Сорос, първоначално той държеше да има диалог между фондация “Отворено общество» и държавата. В момента, в който този диалог стана прекалено близък, Сорос стана недоволен. Което доведе до сменянето на изпълнителния директор Георги Прохаски, на когото “Отворено общество» дължи във висока степен цялото си административно изграждане и особено разрастването си като мрежа в столицата и провинцията.

Предполагам, че и държавата е поставила своите тежки условия?

По-скоро Сорос реши да балансира и ограничи онова, което сам поддържаше – диалога с държавата. Когато усети, че този диалог става прекален и че фондацията заприличва на държавна организация, той смени ръководството – отначало изпълнителния директор, после и управителния съвет.

Вашата собствена траектория премина през „Отворено общество”. Как се вписахте там и какви политики можехте и съответно не можехте да следвате?

Аз не можех, а и не исках да провеждам своя политика. Настроен градивно идеологически, направих опит да внеса известна корекция по голямата тема отворено общество. Корекцията беше, че няма чисти отворени и затворени общества, а че всяко общество съчетава едното и другото. Чистата отвореност и затвореност според мен са понятия фикции и етикети, които служат, когато се действа практически. Но те са всъщност неверни. Наричаме затворено обществото, което е предимно затворено. Добрият пример беше социалистическото общество. Отварянето му е дълъг процес, който води до външна, но и до значителна вътрешна промяна. Отваряне означава обаче не разграждане и влизане в друга система, а ред на участие в по-голяма система, което не разрушава по-малката. Това неразрушаване между другото означава пазене на определени белези на затвореност. Това беше моята корекция по темата отворено общество. Аз работех и мислех ...

През тази философия?

През тази философия. Естествено не нея поставяха под въпрос добре организираните нападки срещу фондацията в последните години на моето председателство на управителния съвет. Нападки, а всъщност обикновено журналистическо бърборене по етикетните теми разграждане и отродителство. „Отворено общество” не беше никакъв враг. Жестовете му бяха станали по-скоро държавни. Добрата критика би трябвало да се насочи натам.

А селекцията, предпочитанията за финансиране на определени неща, а на други не, не изкривяваше ли в някои случаи дневния ред на гражданското общество в България? Имам пред вид избора на един или друг изпълнител или институция, които да бъдат подкрепени, а самите предпочитания на донора към финансирането на определени групи. Да вземем известното предпочитание на Сорос към спонсориране на активности, свързани с ромите. На тази основа може би са възниквали определени дисбаланси.

Към това Сорос се насочи по-късно. Първоначално погледът беше към образованието, към образователните институции.

Да, но много бързо точно там тръгнаха и големите съкращения във финансирането.

След това, да. След големия проект по образованието по времето, когато председател на управителния съвет стана Стефан Попов. Този проект забуксува. Причината беше не в проекта, а по-скоро в смяната на преференциите на Сорос.

Това вероятно поражда проблеми, тъй като е форма на натиск над хората в локалните фондации да се съобразяват с бързата смяна на курса и дори понякога да я предвиждат.

Хората бързо се прегрупираха и насочваха към новото.

Но така или иначе „Отворено общество” беше тази фондация от времето на прехода, която най-солидно присъстваше у нас и в най-голяма степен определяше разбирането за това какво е фондация въобще.

Да, така е. Фондацията наистина работеше с идеи, които можеше да защити. Това беше много положително – срещата на средства, ясни идеи и критерии. Нямаше задържане, нито субективно насочване с оглед на личен, а и дори на личен обществен интерес. Давам себе си за пример. Не ползвах средства на фондацията при създаването на Нов български университет. Това, което се казваше и все още се мисли, че НБУ е израснал със средства на Сорос, е невярно. Сорос осигури и осигурява известен брой стипендии по линията на Централноевропейския университет. Но такива стипендии, и то повече, той даваше и на Софийския университет. Основното добро, което НБУ дължи на Сорос, е осъществилото се негово разбиране, че за да бъде успешна, една университетска институция трябва да се научи да се самоиздържа. В което НБУ успя и което, доколкото знам, е все още задача пред основания от Сорос Централноевропейски университет.

Наскоро в България беше доскорошния му ректор Йехуда Елкана, който работи по темата „Университетът на 21-ви век”. Една от водещите идеи на Елкана е, че съвременният университет трябва да формира граждани или, както той се изразява, млади хора, които чувстват необходимост сутрин да си купят вестник и да го прочетат, да са постоянно информирани и ангажирани, да схващат какви са проблемите на света.

Да, така е. Но в това гражданско образоване има момент, за който не съм сигурен, че говори Елкана. Гражданското поведение не се преподава и научава, както трябва, ако в един университет няма вътрешно разгърнато общество със свои малки среди, правила и ред, които се ползват от студентите. Точно към това са насочени усилията в Нов български университет – да бъде не гимназия, в която само се учи, а вътрешно разгърнато малко общество.

В България се чуват песимистични гласове – може би в иронично съзвучие с прочутата фраза на Маргарет Тачър „няма такова нещо като общество” – които настояват, че не само гражданското общество е под въпрос, но че е много трудно да се говори въобще за общество.

Обществото в единствено число действително е абстракция. За това Маргарет Тачър има право. Обществото обаче е сложна отворена система от по-малки общества. Обществото е общества. Въпросът е дали тези общества са хем вътре в едно общество, хем извън него, не в негова вреда, участват и в други общества. В този смисъл е редно да се питаме дали в Софийския университет или в НБУ има подобни по-малки общества и как реагират двата университета, когато някои от тях участват в други външни обществени структури, дали ги тормозят и потискат, или напротив ползват енергията, която се поражда от това отваряне. Това е същината на въпроса дали едно общество се държи затворено или отворено.

Много често се смята, че третият сектор се реализира само там, където има финансиране. В същото време виждаме да възникват все повече малки организации и общества, които не търсят непременно спонсориране, които дори не търсят регистрация. А просто действат, така да се каже спонтанно, за решаването на някакъв проблем.

Тъкмо това е гражданското общество, за което говорих. 

Но не възниква ли напрежение между политиката, налагана по линия на донорите и тази на все по-активните спонтанно възникващи и действащи без външна подкрепа организации?

Възможно е да се поражда такова напрежение. Голямата задача е да се проучат и представят и едрите форми, и подвидовете на сдруженията с идеална цел у нас. Разбира се, не бива да се пропускат и онези, които съществуват нелегитмно, независимо дали това е случайно или е станало с умисъл. Това описание е крайно наложително, за да може да се твърди по-сигурно дали у нас има гражданско общество и какъв е неговият облик. Не бива да се работи само с примери и частични картини. Ето, да речем, аз съм настроен оптимистично, такава ми е нагласата, веднага намирам положителни примери. Друг е настроен песимистично и моментално намира отрицателни примери.

В плана на вашия оптимизъм, способно ли е гражданското общество да оказва натиск и върху политиката - в посоката на по-добри политически практики? Защото в крайна сметка това е може би централният въпрос.

При условие, че българското общество развие сериозен висок слой, не мимикричен и затворен, а отворен към други форми на живот, които са в обмяна и помежду си, и с него.

Възможно ли е това да се случи?

Би трябвало да е възможно. Но за да се развие горен слой, трябва да се развие и среден. Едва когато те се очертаят, обществото може да се заеме по-успешно с т.нар. по-добри политически практики. Правенето им е комплексно социално действие, а не нещо техническо. То не може да се осъществи без нужната отвореност на двете съсловия едно към друго.

И все пак в това, което казвате, има доста песимизъм. Защото средната класа се произвежда и с икономически средства, трябва да има солидно производство. Като че ли няма добри изгледи в България това да се случи скоро?

Средната класа ще се оформи, когато държавата и свързания с нея едър финансов капитал се свият и се развият сдружения и фирми от по-среден ранг. Именно те най-вече ще породят средната класа. Фирми, които произвеждат и търгуват и в широкото пространство на Европейския съюз. Защото при сегашната предимно пасивна търговска дейност, този тип фирми са нетрайни, изложени на нарушения и корупция. Съответно и животът, който се развива край тях, е белязан от мимикрия. Средната класа по-скоро отсъства. Мнозинството е на бедните. Голям е и броят на хората у нас, които живеят несретно. Две са бедите на т.нар. несретност. Едната е, че несретните не знаят, че живеят несретно. Разбира се, ако някой ги пита, те се сещат и казват. Другата беда е много по-голяма – тя е, че несретните са извън обществото. Така че, когато се казва, че живеещите у нас българи в последните двайсет години са намалели с около милион и половина души, това е неточно. Намалели са много повече, ако включим вътрешно изхвърлените. Оттук и генералната политическа, обществена и икономически задача те да бъдат обществено приобщени. И то не само заради самите тях, а заради българското общество, което се нуждае от тяхната човешка енергия, за да стане съвременно общество.

Това ли е вътрешното отваряне, за което говорите?
 
Да, това е. Отвореното общество е нещо хубаво, но не бива да се разбира само като отворено навън. България е по-отворена навън, отколкото вътре в себе си. Вътре наблюдаваме маса от обществено отхвърлени, а също и от малки затворени общества, които не се интересуват от другите и останалите. Разбирането и още повече наблюдаването на това неравновесно отворено-затворено има нужда от университетски подготвени специалисти, от компетентни журналисти, които не ползват лесната реч в стила на колективния комплекс за малоценност. По начало комплексът за малоценност няма стойност и когато отделният човек се пита за себе си. Защото, за да каже по-точно какъв е, трябва да изброи. И отделните хора, и страните, и народите са повече неща.

Значи липсва самоанализ и знание?

Липсва знание. Разбира се, има прекрасни сдружения с идеална цел, които трупат експертно разгърнато знание. Такива са двата икономически центъра – единият на Георги Прохаски и вече покойния Александър Божков и другият, основан от Красен Станчев. Такъв е ръководеният от Иван Кръстев Център за либерални стратегии. Такава полезна изследователска дейност развива Институтът за близкото минало. Между другите книги, издадени от този Институт, изпъква появилата се напоследък обемиста биография на Тодор Живков, дело на журналиста Христо Христов. За миналото добре, но липсват изследователи и таланти, които да покажат сегашното българско общество, разгърнато, без опростяващата горчивина на малоценността.

Вярвате ли, че млади хора, образовани навън в реномирани университети ще се върнат в България и тук чрез тях ще стане промяната?

Едни се връщат, други отиват, след това пак се връщат. Така е. Българската среда е привлекателна. И поради други причини, но и защото в нея има съхранена традиционност, която прави общуването топло.

Смятате, че това привлича обратно хората, видели и една по-студена, по институционално опосредена среда?

Да, това привлича.

ADMIN СЪОБЩЕНИЕ: 
ВЪВ ВРЪЗКА СЪС ЗАЩИТАТА ОТ СПАМ  И СИГУРНОСТТА НА САЙТА АВТОМАТИЧНО  ЩЕ БЪДАТ ИЗТРИВАНИ КОМЕНТАРИ, КОИТО НЕ ПОСОЧВАТ РЕАЛЕН E-MAIL.