Професор Богданов, за научните и писателски общности, Вие сте създател на НБУ, позволявам си да употребя тази дума, която Симеон Радев използва – „строител“.

Е, в този смисъл съм „строител“.

Вие имате решаваща роля за определяне на образователната и научната стратегия не само на университета, а бих казала и на българската научна и културна общност...

Чак толкова широко, не. Много са тези, които си казват думата в българската общност, но в Нов български университет, естествено, моята дума е чувана по-често.

А как виждате ролята на Нов български университет като авангард в културната политика на България?

Това не е лесно да се каже, въпреки че тази година ще честваме 20 години от основаването на НБУ и е редно да се повдигне подобен въпрос. И все пак 20 години са малко време, за да бъде сигурно какъв е приносът на университета в толкова широк план. Но поне намерението беше и продължава да е такова – НБУ да окаже обновяващо влияние в системата на българското висше образование и аз се надявам, че това в някаква степен е така. Ако не всички, поне определени специалности в нашия университет подготвят действително съвременни изпълнители на по-сложни задачи. Може би най-силното влияние, оказано от НБУ, е в насоката на интердисциплинността. Тя наистина е заложена в нашите учебни програми. Второто влияние, което вероятно оказва университетът, особено върху младите хора, е свободата за действие, възможността да се избира, да се прекъсва и да се започва наново, да се сменят програми, да се учат допълнителни предмети. Тази реална, конкретна свобода стимулира изграждащата се личност на студентите. И съм сигурен, разбира се, не въз основа на социологическо проучване, а като предположение, основаващо се на казано и чуто, че младите хора, преминали през Нов български университет, имат друга по-съвременна форма на поведение, която вероятно оказва влияние в нашето общество.

Да, някакво усещане за модерност?

То може да бъде наречено и модерност. Модерността е по-голяма адаптивност и подвижност, способност по-бързо и по-точно да се разбира и формулира за какво става дума.

Аз Ви благодаря за това, защото НБУ е наричан всъщност „модерният университет на България“, „с модерното мислене“...

Нека да се нарича така. НБУ си го е извоювал. Този е смисълът на „Нов“ в неговото име.

Проф. Богданов, подготвям сборник от поредица разговори със семиотична насоченост. Сборникът включва разговори с Умберто Еко, Винфрид Ньот, Ееро Тарасти, Уго Волли, с които НБУ има сериозен научен обмен. Някои от тях са негови почетни членове с респект към вашата институция. Не случайно НБУ се превърна в Център на семиотиката от международно значение. Зад това стоят и вашите лични усилия. Бих искала да ви попитам смятате ли, че семиотиката би могла да се определи като методология на човешкото познание? Има ли аргументи в тази насока?

Тя може да се определи като методология на човешкото познание. Разбира се, семиотиката е изправена пред проблем. Семиотиците имат различни поведения, някои от тях са просто учени в тесния смисъл на думата. Това затваряне в една област, която се представя за наука, може да бъде и опасно. В семиотиката има много специални неща, които могат да се възприемат като нейното действително съдържание. Оттук и опасността да се остане на равнището на самото знаене. Проблемът е то да прерасне в начин на реагиране и усещане и всекидневсна практика. Например един външен белег, по който се разбира дали това наистина е станало, е мекотата, с която се говори за сложното. Проф. Уго Волли го показа. Мекотата, с която той се държи и говори, показва, че семиотиката при него е прераснала от знание и по-сложно мислене в аналогично поведение. Науката за съжаление може да бъде затворена малка общност, която не задължава учения да бъде такъв и извън нея. Разбира се, важно е и самото научно знание. То обаче не води механично и до съответно поведение. Старата позиция в науката беше именно такава – науката си е наука, а ние в живота сме други. Това е една от амбициите ни тук в Нов български университет, да не развиваме науки, откъснати от редовото човешко. Семиотиката е изложена на тази опасност. Тя може да бъде просто наука, да се вдъхновява от специализирането, усложняването и все по-тънкото различаване. Оттук и съвременното умножаване на приложни семиотики, оттук и другата опасност семиотиката да забрави своя общ морал, на който дължи достойнствата си, това, че, по замисъла на своите основатели, именно тя прави доброто различаване между това, което се казва, и реалното, което се визира в него. Семиотикът не би трябвало да допуска обичайното объркване на казваното в една реч със самата реалност. Знаците са в живота и все пак, когато говорим за научна или някаква друга реч, картината на реалността, която се представя чрез тази реч, не съвпада с реалността, за която става дума. Винаги има разнобой, който е нормален. Смесването на едното с другото е голям проблем и изобщо за говоренето, и за научното мислене. Именно поради него и науката, и университетът могат да са откъснати от реалността и гордостта им, че са наука или университет да бъде невярна идеология.

Различните специалисти говорят за различни семиотики – литературна, музикална, архитектурна... Може ли да се говори за културантропологична семиотика?

Разбира се, че може. Тя обединява по-малките семиотики, на литературата, изобразителното изкуство, музиката и прочие. Според мен не е добре, когато те се опитват да съществуват независимо една от друга. Трябва да бъдат обединени от една културантропологична, както казвате, по-обща семиотика. Разбира се, колкото и да е свързано с културното, антропологичното е по-широко от него, а и самото културно е пластово устроено. Така че зависи дали наблюдаваме високите пластове в една култура, или ни занимават и по-ниските и вътрешни, тъкмо в това е антропологичното. Една култура не е нещо само по себе си. Един от големите недостатъци на съвременното несемиотично предметно говорене е, че то се чувства удовлетворено от това, че визира една определена култура – нашата българска, чуждата на сърбите, на гърците, балканската култура, европейската култура и т.н. Всичките тези култури са заедно. Българската култура е колкото българска, толкова балканска, толкова и европейска. Ние от доста дълго време живеем европейски. Да, но самото европейско е многопластово. Имаме европейско от 18 век, от 19 век, от началото на XX век, от края на XX век, имаме и световно, което се държи по европейски. Това са различни съдържания, делими, но и напластени едно върху друго. Културният знак е напластен и тази негова напластеност е трудна за представяне. Тя може да се разбере емоционално или като поведение, но когато трябва да се говори семиотично за европейската култура, затрудненията са много. Те се дължат и на това, че възможните говорения са много. Можем да говорим на едро, по-разчленено вътрешно, можем да говорим и семиотично. Което означава да различаваме в знаково разглеждания предмет външната от вътрешната страна на знака и съответно казваното за предмета от самия предмет. Човешкото съществуване е съществуване чрез реч. И думите, пък и комбинацията от думи не са толкова голям брой, затова за тях са закачени много значения, и то по различен начин в различните езици и възможните говорения вътре в един език. Големият проблем на тематичното говорене е, дали, ако си започнал да говориш по темата, работиш с повече значения. Това е и разликата между по-умните и по-неумните. По-неумните бързат към представителните значения или към пример, който играе такава роля. Онзи знае добре един език, който познава многото значения на неговите думи и фрази. Това важи не само за чуждите езици. И родния език може да се говори еднозначно неповратливо. Този семиотичен проблем има отношение и към самото семиотично говорене, което може да е оцветено семиотично, да ползва набор от семиотични понятия, но да ги ползва неповратливо еднозначно. Подобно говорене е семиотично само външно. Семиотично и външно, и по същество, естествено се говори не само в семиотиката. Аналитичната философия, също като семиотиката се занимава с езика и речта и в този смисъл е своеобразен продължител на философския дух в семиотиката на Пърс. Изобщо доброто говорене прекрачва граници. Проф. Волли вчера показа как, като представи един вид философско знание за няколко представи и думи в семиотичен план.

Един въпрос, свързан с био-психо-социалното в човека...

Био-психо-социалното! Това ще е труден въпрос.

Вие ми го подсказахте, говорейки едва ли не за екзистенциалното, защото стана дума с проф. Волли (в разговора ми с него след речта му по повод удостояването му с почетната титла от НБУ) и той не възприе много радушно този мой въпрос, затова го коригирах за вас, говорейки вече за културантропологична, а не за екзистенциална семиотика.

Това е термин на проф. Тарасти, той говори за екзистенциална семиотика. Всъщност тези названия нямат особено значение – културоантропологичното може да се представи и в аспекта на екзистенциалното. Екзистенциалното е неявен вътрешен пласт на културното съществуване. Човешкото същество има съзнание за своето съществуване, защото разполага с памет и реч, които му позволяват, от една страна, да възприема времето, а, от друга, да структурира свое особено време. Именно това структуриране дава възможност да се изясни онова, което проф. Тарасти нарича екзистенция. Проблемът е в претенцията, че само човекът има време и само той разполага с екзистенция. Да, но може би и животните, особено по-висшите, имат усещане за време и оттук притежават и някаква форма на екзистенция. Освен и самото човешко е многопластово. Ние мислим за паметта, времето, речта и екзистенцията като за нещо осъзнавано и назовимо. Проблемът е, че осъзнаваното и назовимото не обхващат точно долните пластове на човешкото. Съвсем очевидно екзистенциално има и в тях и в този смисъл човешкото екзистенциално е изправено пред неразбирането им. Човешката екзистенция по някакъв начин е някакво разбиране, което постоянно се блокира от две непълни и несъвършени разбирания – на големия свят вън от нас и екзистенциалната дълбина в самите нас. Това е големият въпрос. В човешкото съществуване, в съществуването на това тяло и това съзнание, всичко е заедно. Оттук, каквато и разлика да има между моето живо тяло и тялото на друг човек, между тях има и прилика, която няма как да не се вземе предвид, когато се говори за екзистенциалността. При това не е без значение и другата още по-обща прилика – между моето живо тяло и живите тела на толкова животни. Всички те съществуват в подобна отделност, която няма как да не си казва думата в минимален усетен общ коефициент във формулата на съществуването, към която ни насочва идеята за екзистенциалността. Но къде свършват елементарният усет и интуициаята и къде започва работата на човешката памет и човешката реч? Според мен екзистенциалната семиотика би трябвало да се занимава и с това. Професор Тарасти има опит с музиката и в музикалното изживяване, в което като че ли няма реч и назовим смисъл. Въпросът тогава е за човешкото екзистенциално протичане, в което има различавания по вторичен човешки начин без особената намеса на дискурсивната човешка реч. Така или иначе, влизаме в домена на семиотиката, в отношението на външни означения и вътрешни постигания на осмислено съдържание. Което какво е? Можем ли да го обсъждаме или обсъждането му е вторичен текст, в който няма гаранция за достатъчна аналогия с първичния текст на музикалното произведение?

Професор Богданов, връщате ме неволно към мои поетични метафори за генеалогията на духа и неговата архетипност.

Аз не употребявам понятието „дух“.

Защо, професор Богданов?

Защото е идеологическо понятие, нещо по-скоро желано отколкото реално, подтикващо към разделяне на духовното от недуховното. Човешкото същество е по принцип духовно, по принцип насочено към смисъл и ценност. Духовността е вътре във всички неща, които смятаме за недуховни. Колкото и ниско да стои, човешкото същество е винаги човешко и в този смисъл духовно насочено. В този смисъл то и постоянно философства, защото постоянно се занимава с някакъв смисъл и търси опора в ценност. Затова и, колкото и да е парадоксално, аз не съм склонен да смятам, че професионалният философ се различава напълно от редовото човешко същество. Има ли реч, има и духовност, а и философстване. Нито има пълна разлика между един велик и един обикновен човек. Нито самият велик човек може да бъде постоянно велик. Хайдегер не е можел да бъде постоянно Хайдегер. Та това е причината да не употребявам това понятие. А думата „дух“ означава нещо, което не е материално, нещо, което прилича на дим. Добре. Искаме да бъде така. Понятието „дух“ по някакъв начин иска да осигури, иска да ни измами и да ни каже, че може би сме безсмъртни. Разбирате какво ви казвам. Не бива. Напротив, смъртността трябва да се възприема по-точно, ние сме крайни същества. Разбира се, докато сме живи, благодарение на речта и на допира с големия свят, в нас прозвучават велики и божествени неща. Да, но те са наши само в относителен план, нашето име ги означава само външно.

Наистина ли мислите така?

Напълно убеден съм. Затова не употребявам понятието „дух“.

Професор Богданов, недейте така. Аз вярвам в безсмъртието на духа. Нали съм Надежда и се надявам в продължението.

Едно е да се вярва в безсмъртието на духа, което означава на смисъла и на реда в света, независимо дали сме разбрали в какво се изразява той, а друго е да се вярва в безсмъртието на собствения индивидуален дух. Разбирате, че аз не вярвам във второто и казвам, че е голямо щастие смъртният човек да изпита силата на първия дух.

Не сте ли твърде „реален“

Да, изглежда съм настроен доста реално. И знам защо. Поради тежките поражения, които нанасят върху тялото, неприемането и страхът от смъртта. Тези, които остаряват внезапно, остаряват и поради това.

Но си мисля, че по-скоро това не е страх от собствената смърт, а страхът от смъртта на скъп човек. Аз загубих майка си и от 2 години не мога да се съвзема.

Естествено, Вие сте свързана с нея и скърбите за нея.

Мислите, че всъщност се страхувам за себе си ли, подсъзнателно?

Страхувате се за живота, който минава през вас и през майка ви. Заедно с нея сте образували силна единица, която се е разклатила след нейната смърт. Оттам идва ужасът, от нарушената цялост. И това е нормално преживяване. Ние сме речеви същества, имаме нужда от близък, с когото да беседваме. И като сме беседвали дълги години с определен човек, това, че той изчезва, е тежко.

Вие приемате идеята на Зигмунд Фройд за триделната същност на човека като био-психо-социално единство.

Разбира се, че я приемам!

Могат ли да се преодолеят различията между езиците на биологичното, социалното и психичното в човека при техния сблъсък вътре в човека и вън от него?

Несъмнено могат, ако човек ги превърне в свои собствени речи, подчинени на разгърнат личен символен език. Проблемите започват, когато си представяме себе си като поле за конфликт между външни сили. Езиците са външни и по някакъв начин различни. Вътре в нас обаче те са наши и в този смисъл от общи езици стават наши речи. Проблемът е, че не всеки от нас постига своите речи.

Може ли да смятаме, че символната функция на човешката психика и съзнание е универсалната основа да мислят семиотично, т.е. чрез символи и знаци, както учените, така и литераторите?

Да, така е. Но не забравяйте това, което казах по-горе. Символната функция е на човешката психика, тя е семиотичният език. Този език обаче трябва да се превърне в собствена реч. Което не е лесно и което не се случва непременно в психиките на всички хора. Затова и има нужда от психоаналитици.

Професор Богданов, как могат да се доближат двата семиотични езика – научният и литературно-художественият? Бих искала да Ви попитам и за принципните различия в семиотичното писане и говорене между учените и поетите и писателите и как могат да се доближат двата семиотични езика на мислене, говорене и познавателна интерпретация на същността на човека, т.нар. дискурсивно-дискретен и наративно-образният език?

Въпросът ви издава, че смятате литературно-художествения език за по-добър и затова искате да го приближите до научния език. Проблемите са няколко. Първият е, че различаването между единния и другия език е нужно в човешката културна среда. Това са два различни подхода към човешкото в света, които се допълват. Вторият проблем е в приликата. Вие сте я изказали – и двата езика са семиотично устроени. Третият проблем е в разликата – тя все още не е формулирана по ефективен начин. Четвъртият проблем е в следната проява на приликата – че и с двата езика се провежда мислене. Е, в това е задачата – да се каже как се провежда то в първия и как във втория случай. В литературата също се мисли, но как? Както на свой ред и в научния език също се правят репрезентации, но как?

Вие сте изследвали древните култури. Там има ли автори, които прилагат с предимство единият от двата определени и изведени от вас интерпретативно-изследователски подхода – дискурсивния и наративния? Според вас има ли семиотици, които „мислят“ предимно дискурсивно и други семиотици, при които доминира цялостната наративна интерпретация?

Аз съм се занимавал по-разгърнато със старогръцката култура и словесност. Разбира се, че в нея има това различаване между наративност и дискурсивност и съответно такива текстове, които са предимно наративни или дискурсивни. Патосът на класическата старогръцка словесност обаче не е в различаването, а в приблизеността на едното и другото.

Как може да се доближат двата семиотични езика на мислене, говорене и познавателна интерпретация на същността на човека – т.нар. дискурсивно-дискретен и наративно-образният език.

Разбирам, че това приближаване ви вълнува и смятате, че би би довело до обнова в съвременното говорене. То обаче е силно утопично поради това, което казах по-горе – човешката среда се нуждае от повече форми на реч. Ясно е, че не може да има една най-добра реч, която да се използва постоянно и за всичко. Е, някой може да се опита да си изработи такава реч и да я спазва постоянно. Убеден съм, че упорството му ще завърши с неуспех.

Професор Богданов, още в началото на нашия разговор обосновахте потребността от единство на емпиричните познания, научните теории и различните обществени практики. Може ли да считаме, че това е Ваш интегрален подход, който е и херменевтика в действие, издигнат на нивото на научно образователна стратегия?

Обосновах потребността от приближеност, а не от единство. Единството е нещо радикално, към което можем да се стремим, стига да не забравяме, че единствата и пълните симетрии са само принципни положения, които реализирани са непременно нетрайни. Нашият свят, а може би и светът изобщо са устроени асиметрично.

Благодаря Ви!

Надежда Искрова  - Литературен вестник, брой 21, 2011