Проф. Богданов, твърдите, че редът означава ниска активност, а хаосът има добри страни и може да бъде работещ. Кои са според вас добрите и позитивните страни на сегашния хаос в образователната система?

Когато кажем хаос, ние влизаме в една оценка. Понятието, което стои зад тази дума, е натоварено негативно. Използвайки думата хаос, ние правим един вид генерална характеристика на състоянието на българското образование. Става дума обаче за преминаване от един период към друг период и от едно състояние в друго състояние. Няма как междинното състояние да не изглежда хаотично. В настоящия момент в т.нар. хаос има редица позитивни неща. Първото позитивно нещо е, че се поставя въпросът за вътрешната сметка в управлението на едно учебно заведение – независимо дали то е гимназия или университет. При предишното състояние държавата се грижеше пряко за гимназията и за университета и затова основната й грижа беше отпускане на достатъчно средства. Средствата са достатъчни, ако се разходват по някакъв положителен развоен начин. Ако те обаче не се разходват по положителен развоен начин, никога не могат да стигнат. Както знаете, у нас в България, поради това, че дълго време не сме имали самоорганизация на всеки отделен човек и на всяка институция и нещата са зависели от плановете на държавата, ние изобщо нямаме навик на вътрешна сметка. Ние не живеем с мисълта, че в България всичко е по-скъпо. По-скъпа е водата, по-скъп е токът. То е по-скъпо, защото ние поради това, че сме се мислели за подчинени на някого, който се грижи за нас, разпиляваме. Аз самият, който съм толкова подреден – разбира се, в НБУ съм по-подреден, отколкото у дома – вкъщи не се интересувам колко вода и колко ток хабя. Но не само аз. Всички българи сме такива, в този смисъл сме свободни същества. Затова и нашите боклукчийски места не изглеждат добре. Това е един разхвърлян боклук, с който ние не се справяме, не влизаме в европейската норма за разделяне на боклуците. Но не само това, понеже всички без изключение, дори и най-стиснатите хора, дори и тези, които нямат пари, купуваме повече, отколкото трябва, ние хвърляме на боклука неща, които другаде няма да видите изхвърлени. Не е така в Германия. Нито един германец не купува така, както купува един българин. Тоест има една норма на разхитителност, която е много висока. Тази норма на разхитителност, както е с всички неща в живота, може да се възприема от положителна гледна точка. Положителната гледна точка е нашата свобода. Ние сме свободни, имаме пари, харчим ги, купуваме повече, отколкото ни е необходимо, забавляваме се с купуването. Това има своя много хубава страна.  Същото се отнася за организирането на една институция. Ако в едно висше учебно заведение има специалности, за които трябва да има специална грижа и поддръжка от страна на държавата, те трябва да бъдат поддържани. Няма как в един първи университет на България, какъвто е Софийският университет, да не се изучават „Теоретична физика” и „Теоретична математика”. Ясно е, че там трябва да има специалисти, които да бъдат поддържани по специален начин. Държавата наистина е длъжна да се погрижи за тях, а не за цялото заведение, в което има голям брой научни специалности по традиция и голям брой преподаватели, които получават неголеми заплати, но фактически са, така да се каже, в една социална позиция спрямо държавата. Държавата ги поддържа социално. Те не могат да бъдат изгонени на улицата. Следователно зад искането: „Държавата трябва да даде нужните пари”, стои това разчленяване – за какво да даде и за какво не. И това е положително в реакцията на Министерството на образованието и на Министерството на финансите. Без да си даваме сметка за какво да харчим и за какво да не харчим, кое да развиваме и какво да не развиваме, няма как да станат нещата. Тоест в сегашния хаос има един много положителен момент. В настоящия момент българското общество знае в много по-големи подробности какво става във висшите учебни заведения, отколкото по-рано. Това е прогрес.

Тази завишена разхитителност, за която говорите, стои някак парадоксално на фона на присъщата ни оскъдност.

Тя се съчетава с нея. По странен начин, но се съчетава. Разпиляването и оскъдността не са противоположности, защото една част от тази оскъдност се причинява от разпиляването.

Въпросът е до каква степен тази вътрешна сметка може да бъде оптимизирана от самите университети. Не трябва ли преди това все пак да се погрижи държавата, имам предвид нейната активност и инициативност по отношение на законодателния процес. Не е ли малко наивно да очакваме от държавните университети сами да се реформират, сами да започнат да режат от собствените си структури?

Напълно основателен въпрос. Естествено, че тази грижа трябва да идва и отгоре. Може да се каже, че тази грижа е съвсем пасивна, когато държавата казва просто: „Няма пари”. Това не е грижа, трябва да има законодателна грижа, но видяхте какво стана със Закона за развитие на академичния състав.

Да, но това проблем на университетите ли е?

Не, това не е проблем на университетите, това е проблем на държавата. Обаче Законът за развитие на академичния състав не е отменен. Точките, в които той е запазен, са достатъчни, за да могат университетите да продължат своята вътрешна грижа. Но не се чува такъв глас. Казва се: „Законът някак си е спрян, ние нямаме какво да правим, чакаме”.

Да, твърдението е, че отмяната на текстовете ще доведе до сериозно забавяне на процедурите. А тъй като законът не е действащ, правилникът към него също не функционира.

Но това не е вярно. Първо, правилникът не е отменен, отменен е законът. Правилникът действа. Нищо не пречи на университетите да се заемат със своята вътрешна уредба по нов начин. По нов начин означава вътрешно хабилитиране, което протича с много по-голяма грижа, отколкото е било в системата на Висшата атестационна комисия (ВАК). Сега БСП са предложили да продължи съществуването на ВАК до юни 2011 г. Защо е предложено това? Предложено е с идеята да не се стигне до безредие. Но няма, няма признаци на безредие. Когато се прави едно вътрешно промовиране в самия университет, първото голямо добро, което се постига и което го има вече в този закон, е отпадането на по-раншните научни съвети, съставени от пенсионери от различни области, които трябва да преценяват научната дейност на някой млад човек, който работи в съвсем различна от тяхната насока. Сега законът позволява да се направи една комисия от 7 или от 5 души – когато става дума за първата степен, доктор – които са специалисти от висока класа. Следователно по този начин е осигурено качеството на това промовиране, качеството на хабилитирането. Това обаче не се казва. Системата на ВАК е една държавна йерархична система, която създава илюзия за ред, но фактически подтиква към най-голямото безредие, което е възможно. Какво означава да те правят професор хора, които не са специалисти в твоята област. Ето ви един проблем, който не се обсъжда в нашия печат.

Не отчитате ли като крачка назад това, че университетите няма да имат възможност да определят сами правилата за кариерно развитие, тоест да произвеждат учени по собствени правила?

Няма такова нещо. Това, което се казва в новия вариант на закона, който ще се обсъжда в парламентарната комисия по образованието, са някакви дребни допълнителни условия, които набързо се смесват с липсата на собствена отговорност и активност. Университетите ще имат тази отговорност. Има, разбира се точки, които позволяват на онзи, който се хабилитира, да протестира пред определени нива, ако е недоволен. Това е положително.

Доколкото разбирам, не сте съгласен с твърденията, че философията на реформата на Игнатов е изцяло подменена?

Ни най-малко. Наскоро четох една такава статия в иначе хубавия форум „Медиапул”. Нека ви кажа направо – едни от големите виновници нещата да изглеждат зле са самите журналисти поради леността да си служат само с най-едри опозиции. Значи законът или е станал и е наред, или е пропаднал. Е, между това да е пропаднал и да е станал има различни малки степени, които един интелигентен журналист трябва да забелязва.

Тоест вашата оценка е по-умерена – законът почти е станал?

Моята оценка е друга – законът става. Аз не съм настроен много оптимистично в политически план, защото този закон отново ще влезе в зала и ще се гласува и може отново да отиде в Конституционния съд. Да, обаче след като го върнат, тази работа отново ще продължи. Има нужда от упорит министър. Този упорит министър го имаме.

Твърдите, че посоката на съвременното университетско развитие не трябва да бъде спускана „отгоре”, а трябва сама реално да се създаде...

И това беше намерението на министъра – с един закон, който да бъде само рамка, да се уважи правото на университетите да положат своя опит в тази рамка. Да, но Конституционният съд, който е съставен от действително консервативни хора, не може да си представи закон, който е рамков. Затова Американската конституция е кратка, а нашата дълга. Законът не може да бъде правилник. Ако един закон иска да бъде правилник, той просто спира нещата. Българският закон е подробен, за да отнеме инициатива в името на реда, което пък поражда безредието на сивата икономика и на заобикалянето на закона. Това е широката практика у нас.

Това означава ли, че единствено „имагинерната стихия на пазара”, както се изрази един анализатор, трябва да зададе посоката на развитие? Приложима ли е според вас тази философия към нашата реалност и потенциал? Не се ли превръща пазарът в новата идеологема, която отново не може да бъде реализирана?

Той лесно се превръща в нова идеологема, но не може да се реализира добре, защото един от мощните играчи в това, което се нарича пазар, е самата държава. И понеже този играч е много мощен, естествено, че самите пазарни отношения не могат да действат. Представете си, ако имаме един закон за висшето образование и един закон за развитието на академичния състав, който е само рамков и позволява на университетите да вкарат в тази рамка своите различия. Какво добро би се породило! Тогава един университет ще бъде естествено по-умен и по-добър от друг. Така че пазарът не е никаква опасност. При това положение обаче той нищо особено не може да направи, защото така или иначе законът ни се задава така, че да бъдем еднакви. Всички университети просто трябва да си приличат според това, което препоръчват Законът за висшето образование и Законът за научните степени и звания. А там, където няма различие, в никакъв случай няма динамика.

Приемате ли твърдението, че висшето образование трябва да е като фуния – всички да могат да влизат, но малцина да излизат. Точно обратното на социалистическия модел, при който влезлите в университета не срещат никакво съпротивление. Такава ли е практиката в Нов български университет?

Това е много едър и много труден въпрос. В НБУ практиката не е такава. Първо, влизането в университета не е лесно, защото е свързано с един общообразователен тест, който съм сигурен, че и вие, и аз няма да можем да решим, а младите хора го правят. Но в НБУ има либерална система на движение по стълбицата нагоре, която в никакъв случай не спира студента да ходи другаде и да се връща, понеже тук кредитната система работи вече повече от 10 години. Ти можеш да развиваш това, което си натрупал, можеш да отидеш и да работиш или да учиш в чужбина, да се върнеш с кредити, които си набрал оттам, и да направиш своя краен резултат без значение за колко години. Някои го правят бавно и дълго, но както виждате, в сегашното класиране по програми и по отделни фактори НБУ е на едно от първите места по реализиране на младите хора. Фунията е лош образ. Само крайното реализиране може да ни докаже по някакъв начин дали един университет е добър. Затова аз силно одобрявам тази система на рейтинг по области и по точки, а не общо за един университет, която беше предложена от „Отворено общество”. Ясно е, че различните университети имат различни постижения. Необходимо е тези постижения да бъдат отчетени по един точков начин и да бъдат достъпни за онези, които кандидатстват. Аз съм напълно убеден, че картата на висшето образование в България е много сложна и нейното проучване изисква голямо усилие и това е едно от крайно положителните неща, които прави министърът на образованието. Той иска да каже истината за българското образование по-надълго, а не така накратко, както казваме обикновено – „Нямаме качество и затова хората ходят в чужбина”. Това не е така.

Споменахте новата рейтингова система, според която, между другото, Софийският университет е един от лидерите у нас.

Това е съвсем нормално.

Въпреки това мнозина говорят за целенасочени атаки срещу този университет, визирайки орязания бюджет и ако щете, скорошното изказване на финансовия министър, който заяви пред студенти в УНСС, че не им препоръчва да учат в СУ „Св. Климент Охридски”.

Вижте, това са едни риторични неща. Когато се говори накратко, всичко може да бъде изкарано по този начин. Не бива така накратко да се приключват толкова важни въпроси. Аз не смятам, че има целенасочена атака срещу Софийския университет. Смятам, че тази рейтингова система ясно показва какво е равнището в Софийския университет.

Димитрина Чернева – в. „Гласове“, 13.11.2010 г.