Е да, сигурно, защото каквото и положително да стана през четирите предходни години, този период беше кратък, за да достигнем до достатъчно развито и вътрешно диференцирано общество. При такова общество приносът на героите намалява естествено. Те са необходими, когато човешката общност не е развита обществено и е маса, водена от силен водач. Така че въпросът за водача в България не е отпаднал. Това е действително опасна ситуация, защото в един момент обществената емоция може да се насочи към силна личност, без нужните водачески качества. Периодът от четири години, в които управляваха ОДС, е с ярки постижения, които няма как да бъдат забравени, както във висока степен е трудно и да бъдат разрушени. Тези успехи се дължат на добрия “ на Иван Костов и на неголяма група около него. През този период трябваше бързо да станат големи неща, но те не можеха да се случат без усилие, метафорично казано, без героизъм. В този смисъл думата герой може да се употребява в положителен смисъл. За мен Иван Костов е герой на нашето развитие в отминалото десетилетие. Разбира се, за в бъдеще не бива да се разчита на подобни геройски жестове, защото българското общество ще става вътрешно по-диференцирано. Но ще има кризи и в момента може би сме в криза. Важно е дали по-нататък развитието ще тече по открит, демократичен и диференциран или по скрит начин. Аз не съм убеден, че сегашният министър-председател е подходящият висок субект, който може да организира подобно развитие. Нямаме още достатъчно проявления, за да сме сигурни. В момента управляващите са изправени пред голямо колебание. На кого да се опрат, дали на тези с много пари, които могат да поддържат властта, стига това да става честно. Или погледът да се обърне към средния и дребния производител. Нещо, което ОДС имаха като задача, но не можеха да изпълнят поради неотложността на други задачи. Ако ОДС бяха останали на власт, съм сигурен, че подкрепата за развитието на средния и дребния бизнес щеше да се увеличи.

Споделяте ли твърдението, че избраният резултат от 17 юни заплашва с разрушаване на институциите и механизмите на демократичното общество?
Наистина някои демократични практики, които имаха добър вид през последните две години, като че ли се загърбват. Отношението към медиите е почти формално, странно е, че те не протестират така, както при управлението на ОДС, когато отношението към тях беше значително по-демократично. Има и други тревожни неща като начина на работа на НС. Но тези тревоги не трябва да се преувеличават и да водят до нереалистични изказвания. Като наблюдатели отстрани все още не можем да бъдем сигурни дали забавянето на определени закони се дължи на неумението на тези, които са в НС, или обратно, че то е сценарий. Винаги е по-лесно да кажем, да, това е сценарий. Да кажем, че царят ограничава демократичните процедури. Аз лично не съм сигурен в това къде свършва проектът, съзнателното отношение към нещата и къде започва неумението. Във всеки случай демократичният обществен живот е нещо трудно. Той е свързан с прозрачност в информацията и с бързо преминаване от проекти към действия. През последните две години от управлението на ОДС имаше много положителни промени. Между тях беше и това, че демократизацията обхващаше все по-голяма част от обществения живот. Тя не беше пълна, имаше пунктове, по които може да се спори – например това дали министър-председателят трябваше да даде на българското общество по-подробно обяснение за промените, които направи в своето правителство.

Трябваше ли?
Даването на тези обяснения в неразвита обществена среда може да бъде с отрицателен ефект, по-силен от този от недостатъчната осведоменост. Не съм склонен да давам предписания, а просто разсъждавам. Сложните ситуации трябва да имат във висока степен съответна публична преценка. Редовите хора се нуждаят не само от твърда информация. Това е голямата задача пред българските медии да предлагат не само твърди и крайни преценки. Крайните преценки веднага се превръщат в крайни чувства. А чувствата пречат на разсъждаването и действането.

Разсъждавали ли сте за периода на кризи, която преживяват всички страни, които се опитват да се присъединят към ЕС? Вие бяхте посланик в Гърция, нейната история е показателна. Дали ние не сме в такъв период?
Да, ние сме в период на такава криза, задачата е тежка. Трябва да влезем в голям набор то стандарти. Те се реализират бавно. Не е достатъчно само да се приемат закони, съгласувани с европейските. Под законите трябва да има правилници, които от своя страна да функционират в общественото житие-битие. Най-важният етап на европеизирането е голямото количество закони, правилници и наредби да започнат да се прилагат от голяма част от българските граждани. Нашият проблем е, че тези, които са прието, не се прилагат достатъчно, хората се уморяват от техния брой и от подробностите в тях и предпочита да действат на свободен морален принцип.

Това ли е разликата между “дефанзивната копнежност по Европа в източната част на континента и офанзивното желание за другото на реалните европейци”, както вие се изразявате в най-новата си книга “Европа – разбирана и правена”?
Във висока степен да. Ние се уморяваме бързо от ползването на правилници, от това да действаме чрез съда, да си служим с обществени институции, да участваме в заседания за решаването на конкретни проблеми. Предпочитаме абстрактното различаване на себе си като бедни, изостанали, неразвити спрямо другите, които са добре развити. Предпочитаме лесния начин да бъдем там или тук чужденци, тоест хора, които са изключени от обществения живот. Това е дефанзивната позиция. Офанзивната е заемането с решаването на един или друг конкретен проект по пътя на закона, наредбата и правилника, което ще рече по обществен начин. Например да се заемем да променим нашата жилищна сграда, в нея да заработят и двата асансьора, стълбището да е чисто и топло. Този проект обаче е свързан с усилието да се участва в него. Участващите трябва да станат по-общителни. Тогава те ще могат да се отнесат към задачата по-диференцирано. Не просто да изпитват удоволствие от регистрирането на това, че тук е мръсно, а пък в Будапеща или Париж – чисто. Това е дефанзивната позиция, да твърдим , че сме различни и че е хубаво да сме такива. Офанзивната позиция на западноевропейския и на модерния свят развива бързо преминаване от констатирането на нещо отрицателно към проект за премахването му. И то не с абстрактни тези, които се отнасят за целия народ, за неговия характер и история.

Във вашата книга вие посвещавате доста място на така наречените подвижни хора, които са носителите на офанзивната позиция. Според някои социалнопсихологически анализи българската обществена среда препятства създаването на подвижни личности.
Препятствието на създаване на подвижната личност е естествено. Хората не само тук, но и навсякъде живеят със стереотипни положения, които искат да запазят. В българската среда наистина действа идеалът на известна затвореност. Така е. Подвижният човек е този, които ще знае по-добре от неподвижния какво е законова среда, за да може по легален начин да я използва за постигането на определени свои цели, между тях и на материални. Инертните хора виждат в този човек с материални постижения в повечето случаи мошеник, нарушител и престъпник, корумпиран и т. н. Затова една от големите задачи е да се представя и коментира разликата между корумпираните и подвижните в положителен смисъл. Не забелязвам усилие да се прави такава разлика. В най-добрия случай за този, който има успех, не се говори. Или когато се говори, неговият успех се представя като нарушение на реда. Но този ред е от морален разред – хубаво е да се живее скромно с малко пари, с малко предмети, вехто, но честно. В печата и телевизията вече е време да бъдат изведени тез с успех. А те освен немногото едри бизнесмени са в повечето случаи обикновени хора, открили магазин, борещи се с обстоятелствата, печелещи и живеещи по приличен начин. За тях е редно да се говори, има такива хора. Те създават модерната европейска среда у нас. Това трябва да бъде извадено напреден план. Няма кой друг да го направи по-добре от прогресивната политическа среда, каквато са ОДС.

Тоест това са хората, които въвеждат европейското в страната. Има ли ги извън предприемаческите среди?
Предприемаческите среди по-лесно се забелязват. Но у нас са налице не малко други активни и успяващи хора и институции, за които обикновено не се говори. В българското образование, в средните и висшите училища например. В София действат легално десетина частни гимназии. Например Балканският колеж. Имаме много положителни примери и в държавни образователни институции с отлично развитие, например Техническият университет в София или Русенският университет. Това са среди от типа отворено общество, които се държат офанзивно.

Във вашата книга вие се занимавате с фигурата на интелектуалеца, давайки примери от античността. У нас дебатите за интелектуалеца и неговата роля в обществото се активизират периодично и сега отново са актуални. Каква според вас е причината да нямаме интелектуалци, които свързват своята посредническа роля с несъвършенството на света тук и сега? Дали причината е в създаването на интелигенция от декоративно-обслужващ тип по времето на тоталитаризма или въобще с неразвитостта на българското общество?
В основата на всичко е неразвитостта на българското общество. То се променя бавно и поради това повечето роли в него придобиват имитативен характер. Така се е развило и нашето образование през отминалия век – с едни или други имитации и подражания, които и в един момент са ставали истински. Сега, при прехода към демократично общество, е естествено, че старата роля на интелигента, свързан с властта, е основна пречка да се развие по-близък до идеала лик на интелектуалеца. Интелигентите и интелектуалците бяха свързани с властта. Социалистическата власт беше масивен меценат. Интелектуалецът трябваше да я хвали или да бъде с нея в двойствени отношения: да я хвали, но да се държи дисидентски. Самата власт разви дисидентство вътре в себе си, какъвто беше случаят с Людмила Живкова. Така че сега нашата оценка е сложна. Хората около Людмила Живкова бяха с по-високо качество от повечето, които не бяха на този дисидентски подиум. Те все още са сред нас, продължават да правят този тип култура, която по парадоксален начин е…

Каква е наистина, това е интересен момент.
Дисидентска култура с държавен печат. Странно съчетание. Риторична, тя говори за човека изобщо, но е изпълнена с носталгия към една държава с ясна йерархия, в която на интелектуалеца е осигурено да бъде човек от висока класа. А всъщност доброто му поведение, доколкото то може да има трайна характеристика, е да бъде извън общественото, за да може да го гледа и анализира по-ефективно.

Във вашата книга за Европа вие излагате и един проект за университет, който е с хармонично съчетание от затворени и отворени среди за общуване, които способстват свободата да се усвоява не като изключителност. Как се отнася този ваш проект към реалността на българските университети?
Университетът е среда, по някакъв начин маргинална за обществото, място, в което над него се експериментира. В Нов български университет се опитвам да реализирам с помощта на много хора този модел. НБУ е построен като модулна система. Онзи, който е вътре, във всеки момент може да излезе и когато реши, да се върне с нещо, взето от другаде, без университетът гнездо да се отнася към него враждебно. НБУ е вътрешно отворена система. Звената в нея имат изразен самостоятелен живот и са готови да се свързват и преобразуват в нови единици, отворени за сътрудничество с институции и у нас, и в чужбина, и то не само образователни. НБУ е проектиран като действащо отворено общество. В този смисъл той се различава съществено от затворения модел на Хумболтовия университет, чиято цел е да изгради “държавен интелектуалец” с високо самочувствие, комуто предстои да ръководи една или друга маса от незнаещи хора.

Какво е разположението на силите между двете идеи – новата и консервативната?
Общо взето, те се намират в работна конфронтация, която протича културно. Университет от Хумболтов тип, Софийският университет разбира кои са предимствата на НБУ, но не му е чуждо и традиционното високомерие спрямо атмосферата на разнообразие в НБУ, която му прилича повече на хаос. Но това е процес. Подобно разбиране не може да стане изведнъж и бързо.

Руен РУЕНОВ,
в. Демокрация – 28. ХІ. 2001 г.