Нека започнем с Думите на Дубравка Огрешич, за това колко глобална е станала краткостта и уязвимостта на живота. Няколко думи за тази страна на глобализацията.
Действително, в това ужасно събитие, което преживяхме, макар и от голямо разстояние, ние имаме един рецидив на скоростта на глобализацията. Действително глобалното развитие или мондиализацията, поражда определени рискове и тези рискове са големи. Между тези рискове е и катастрофичното въображение, което ние много добре познаваме от американските филми. Катастрофичното въображение е една част на американското изкуство, което фактически по този начин развива сюжета на крайната промяна, която би могла да ни засегне.
Не смятате ли, че е по-скоро предчувствие за това?
Съвсем на мисля, че е предчувствие. Това ще продължи, защото този свят е с такова бързо развитие. Освен това, е така крехко опрян в миналото, какъвто е варианта на европейската цивилизация в Америка, естествено е изложен на острото усещане за промяна, което много бързо приема символа на катастрофата. Затова имаме и толкова великолепни американски филма на темата катастрофа. Врагът идва от другаде, от друга планета или някъде оттук, но във всеки случай, той действа тотално. Така, както действаха и тези “камикадзе-герои” сега. Аз мисля, че по някакъв начин това е един от парадоксите на случилото се. Това, което те направиха, е подхранено от американското въображение. Американското въображение сега трябва да се замисли за този свой иманентен страх от голямата промяна. И това е едно от първите неща, които американският вариант на европейската цивилизация може би ще коригира. Затова, защото тази скорост, тази нацеленост към бъдещето, тази неопряност в миналото е свързано с пораждането на такива символи. Аз не искам да оневиня тези, които са участвали в този огромен апокалиптичен атентат. Не го омаловажавам. Но искам да кажа нещо, което обикновено не се споделя, че светът е цял и един и ние всички живеем в този свят. Така че образите идват от едно място, а лошото въображение започва да играе на друго място. Това е доказателство за целостта на света.
Съгласен ли сте с мнението, че клишетата за сблъсък на две цивилизации са опасни и неверни?
Много опасни и е съвсем естествено в първите дни след тази чудовищна катастрофа те да се използва често, затова защото общо взето са лесни. Аз смятам, че до такъв сблъсък няма да се стигне. Първо, защото тук не става въпрос за сблъсък на цивилизации. От една страна имаме европейската цивилизация като цяло, с нейните няколко варианта. Те са доста различни помежду си - и Европа, и Америка, и Япония (да изброим само три) се различават по някакъв начин помежду си. Не става въпрос за сблъсък на цялата европейска цивилизация с цивилизацията на ислямския фундаментализъм. Но този ислямски фундаментализъм не е нещо абсолютно чуждо на европейската цивилизация. Ако говорим за исляма, за мюсюлманската култура, за опирането в Корана, във всеки случай ние говорим за една голяма цивилизация, която има блестящи десетки векове в миналото и вероятно и в бъдещето. Говорим за черпене на аргументи от Корана, който във всеки случай не би могъл да ги даде по-малко, отколкото свещеното християнско писание.
В съзнанието на хората, на обществото, ислям и тероризъм почти са припокриват. Ислямски фундаментализъм и тероризъм. Започва да се говори за арабите като опасност изобщо.
Това е напълно повърхностно и несправедливо. Първо, защото ислямската цивилизация е нещо голямо, стабилно, и чрез тази свещена книга – Корана – тя в никакъв случай не може да бъде почернена в този момент, независимо че един от вероятните виновници за този чудовищен терористичен акт черпи аргументи от Корана. Но той е свързан с исляма и следователно ще черпи оттам. Този, който иска да направи подобно нещо, би могъл да ги почерпи и от Библията съвсем спокойно. Аз обаче мисля, че след това, което се случи, преди Западът да даде ответ (той трябва да даде ответ, разбира се не военен, не груб. С това той само ще докаже, че действа фундаменталистки, защото истинската цивилизована реакция е диференцираната реакция). Трябва да се намери диференцираният начин да се действа круто и крайно срещу действително виновния, когато се докаже това. По по-слаб начин спрямо тези, които го подкрепят, по още по-слаб начин срещу другите, които само са се радвали и т.н. Това е истински цивилизованото действие – диференцираното.
Не смятате ли, че един военен отговор е, чисто човешки, оправдан.
Не, не бих казал това. Дълбоко убеден съм, че не е така. Един военен отговор ще бъде по подобен начин действие срещу недоказано виновни хора. Каквото беше действието на терористите. Така се получава една поредица от фундаментални действия, които действително могат да доведат до истинската крайна болест на съвременния свят.
Но как могат да бъдат изолирани терористите без срещу тях да се изправи оръжие?
Аз не знам. Тези, които се занимават с рационален подход към тези неща, ще направят и тези различавания. Защото истинското, европейско нещо, което трябва да бъде дълбоко уважавано, това е диференцираното действие. Вътрешното разнообразие. Възможността да проявиш, да действаш по един разнообразен начин, съответстваш на това, което е направено, което се наказва. Аз се надявам, че това ще стане, но мисля, че преди това, преди едно такова действие, което не мога да си представя, ислямският свят трябва много ясно и дълбоко да се отграничи от тези действия, а не само с повърхностна и политическа декларация. От гледна точка на исляма, доколкото аз разбирам, това, което е извършено, е грях, изключителен грях. Този грях трябва да бъде заклеймен. Защото някой или някои искат да бъдат пророци на Аллах на земята, което е изключителен грях. Това е осъдимо.
Тези хора, които са взривили двата небостъргача не са били сигурни, че вътре няма и мюсюлмани.
Те са били сигурни, че вътре е пълно с невинни и по един повърхностен начин са доказвали на себе си, че тези хора са виновни, защото са свързани с американската цивилизация, която е виновна като цяло. Това е фактически новото нещо в ислямската цивилизация, което е развила след осемнадесети век, за съжаление по образец на неща, които са станали в Европа. Този фундаментализъм, това свързване на нещата с някакъв колективен субект, за който се мисли като за природа, представлява нещо наистина опасно.
Вие споменахте преди малко и думата апокалипсис. Тя се появи на страниците на вестниците. Нормално е да се мислят такива неща, когато се случи такава трагедия и тя се появи по телевизията и най-лошите усещания на холивудските филми се сбъдват. Може ли да се каже, че това е краят на тази цивилизация?
Не, съвсем не. Това може да се каже само като метафора, защото човек естествено очаква някакъв край и иска да го види съвсем материализиран пред очите си. Такъв край се предрича в тази или онази година, предричаше се при преминаването от миналото към това хилядолетие. Краят на цивилизацията е възможен само когато стане някаква космическа катастрофа, което е напълно възможно.
Не са ли загивали цели цивилизации, не са ли отмирали?
Те не са били достигнали до такава степен на развитие, до такава степен на рационален подход и организация, каквато има съвременния свят.
Каква е оттук нататък съдбата на политическото? Могат ли разумните основания на съвременната демокрация да се справят с безумието на тероризма?
Както една държава би се справила трудно с корупцията, ако не влезе в мрежа от отношения с други държави, по същият начин справянето и с тероризма не е възможно ако не се създаде солидна международна мрежа от отношения на много нива. Само тогава това би могло да стане. Но дали ще стане или няма да стане, това трудно би могло да бъде обсъждано, защото всяка цивилизация поражда по някакъв начин маргинално край себе си своето отрицание. Никоя цивилизация не може да докара нещата дотам, че да включи най-напред всички човешки същества и целия ресурс на един живот, вътре в границите си. Във всяка цивилизация и в нашата българска култура, където и да отидем, ние виждаме местата, на които човек по някакъв начин излиза извън културния свят. Тероризмът не е нищо друго, освен излизане извън културния свят с опит да се разруши този културен свят, което ни издава много неприятно нещо. Когато някой излиза от културния свят, за да живее като отшелник, той няма отношение към този културен свят, убеден, че съществува по-съществено и по-дълбоко. Докато терористите страдат от нещо, което не знам дали знаят и дали някой им го е казал. От една страна, те искат да живеят по друг начин, фундаментализмът ги кара да мечтаят за един абсолютно различен живот от този, който живее европейският човек, от друга страна, живеят със завист към този живот. Терористите , а и техния водач, чието поведение постоянно се коментира напоследък, по някакъв начин са заразени от европейската цивилизация. Омразата към нея е една дълбока засегнатост. Затова и този случай не е просто конфликт на цивилизации. Това е начин, по който европейската цивилизация, породила своите врагове вътре в себе си, изпитва удара им.
Какво е породило тези врагове, освен това, за което говорихте преди малко? Има все пак едно усещане за изчерпаност на съвременния свят, за плиткост на живота в модерна Европа и в модерна Америка.
Разбира се, в американския вариант на европейската цивилизация това е нещо, което може да бъде наречено недостатък, но това също не е сигурно. Тази несвързаност с миналото, това, така да се каже, повърхностно-риторично отношение към традицията и устремеността към промяна, към голяма цел. Това е един модел на живот, който сега е поставен под въпрос. Този модел на живот, по мое дълбоко убеждение, тъй като европейската цивилизация и в нейния американски вариант е нещо изключително силно, с голям ресурс и с много голяма динамика, ще бъде обмислен, ще бъде поставен под въпрос. Вътре в самата цивилизация, вътре в самата американска форма на живот, ще се създадат движения, които не са съществували – това е положителната страна на тези чудовищни събития. Разбира се, има и материални положителни последствия, за които сега не се говори. Това, че ще се построят по-силни, по-здрави небостъргачи, които да издържат на такова нещо. Да издържат на врязване на самолети, които да отрязват горната им част, а сградата да продължава да съществува надолу.
Но съгласни ли сте, че освен всичко останало, бе уязвена и либералната идея? Трябва ли западната демокрация да преосмисли въобще идеята си за толерантността? Оказа се, че донякъде толерантността направи възможно всичко това.
Точно така. Разбира се, това ще бъде преосмислено дори технически. Но много други неща, които по един лозунгов начин се третират в европейското пространство като либерални, ще влязат в по-сложни отношения с живота. Ако сменим термина “либерален” с термина “отворен”, отворен живот, отворено общество. Това отворено общество трябва да разбере, че нормалния, естествения живот дори в цивилизовани условия, представлява редуване на либералност с нелибералност и на отворени отношение със затворени. В това отношение Европа има по-добра форма на организация на живота, защото опряна в миналото и мъкнеща много векове култура, които тя наблюдава, по някакъв начин при това придвижване към толерантността, запазва стари затворени форми на живот които не я ядосват и не ги помита. Така че тази диалектика между отворено и затворено в европейското, може би в японското е по-добре изразена. Не съм сигурен дали европейската форма на живот ще победи в този цивилизационен прогрес. Може би японската е по-типичния пример. Тогава, когато ти да можеш да съществуваш в две различни времена, облечен в различни дрехи и преминаващ през различни поведения без това да те довежда до душевна нестабилност. Не знам, кое е по-добрият пример, но във всеки случай, европейският начин на живот не трябва по никаква линия да преувеличава и да генерализира толерантността.
Естествено е, че събитията в Ню Йорк донякъде маргинализираха и обезсмислиха вътрешнополитическите събития за България, излязоха от фокуса на вниманието, но постепенно ще започнем да се връщаме и към тях. Какво трябва да преосмислим ние след това, което се случи?
Сигурно много неща. Във всеки случай, ние имаме голям проблем, говоря за последните месеци. Това е нещо, което ние сме наследили след деветдесета година от предишното съществуване. Това е, накратко казано, липсата на общество. Голямата задача на българското съществуване е да се създаде общество, над което естествено се надгражда политическото общество. Аз съм стреснат през последните седмици от това затихване на политическия живот. Може би е естествено при тази смяна, която е станала и се надявам, че политическият живот по някакъв начин ще се възобнови в тази остра едра форма, в която той съществуваше през последните две години.
Може ли това, което се случи в Америка да разколебае България и българите в пътя им към демокрация?
Не, защото ние всички (не казвам българите, защото аз също съм българин – довел съм това до добродетел при мене) сме свикнали да съществуваме частно. Ние съществуваме частно толкова откъснато от света, че не виждам как това събитие би могло да ни промени. За нас то не е в такава степен събитие, каквото е за обществено живеещия свят. Ние отдавна сме изградили своите убежища. Дали е някаква къща или е някакъв идеален свят, в който съществуваме, някакви книги…Така или иначе, ние в България продължаваме да живеем извън България. Аз твърдя това отдавна. Някои ходят в чужбина прекалено и искат по този начин да изиграят ролята си на чужденци. Други обаче и тук, макар че не пътуват, живеят сякаш не са тук. Това е много опасно. Означава липса на обществен живот, и липса на възможността над обществения живот да се надгради, да се изгради слоят на политическото съществуване.
В последните месеци наистина се забелязва такова размиване на обществения живот, маргинализиране на отделните партии, на отделните институции, които го формират. Сега обаче е време за мобилизация на гражданското присъствие.
Би трябвало да има такава мобилизация. У нас това мобилизиране е нужно за малки и дребни неща. За такива неща, които държавата не може да прави и за които тя не пречи. Истински тревожното при нас не е тероризма. Ние трудно правим една малка общност за свършване на неофициална и висока цел - за постигане на нещо, за което обикновено не се говори. На мен ми е правило много силно впечатление, когато съм се ровел в българските вестници, как те говорят за официалното на първите си страници и след това минават към един живот, за който могат да говорят само, ако в него има катастрофи. За обикновени и малки събития от типа на това, че някакво семейство е успяло да направи един дребен и много успешен бизнес, българските вестници, общо взето, не говорят.
Започнах този разговор, защото малко преди събитията, които се случиха в Америка, беше честван тържествено Тодор Живков. Усеща се регрес, връщане назад, това е съвсем откровено – той бе честван и с държавни почести. Чувството за разпад на политическото е съвсем очевидно.
Аз нямам такова усещане за нашата българска среда. Това, което стана с Тодор Живков е едно грубо търсене на лесен символ, за да бъдеш консервативен, казано като формула. Не знам на колцина в България е симпатичен Тодор Живков, не знам на колцина е съвсем ясно каква е дългогодишната роля на Тодор Живков. Отрицателна ли, положителна ли, в какво е изразена? Аз не съм попадал на текст, който съвсем безпристрастно, без огън и жупел да представи неговата дейност.
Да се върнем на нашата тема Усещат се гласове на злорадство за това, което се случи в Америка. Как би трябвало да се отговори на констатацията “Така им се пада!”
Констатацията “Така им се пада” е най-лесната възможна констатация. От една страна, патетичното съжаление, което не довежда до действие, от друга страна, “Така има се пада” са по някакъв начин равностойни. Ти го правиш по интернет, чрез компютри, правиш го по една система, която си получил от онази цивилизация. Много е смешно да имаш телевизор, да имаш мобифон, да се движиш в мрежата на интернет и всякакви други неща, които принадлежат на тази цивилизация, а ти да я мразиш – това е крайно повърхностно. Разбира се, човек винаги е склонен към такива лесни реакции. Антиамериканизмът е най-лесният начин да изразиш своята незадоволеност от собствения си живот. Тази незадоволеност много лесно приема такава форма. Аз познавам малко по-подробно антиамериканизма в Гърция, наблюдавал съм го. Наблюдавал съм подобни терористични актове. Да, това е свързано с една форма на незадоволеност в среда, която много добре познава европейския и американския начин на живот и, незадоволена от собственото си битие, се отдава на една отрицателна реакция, която може да достигне съвсем крайна форма.
Явор Дачков,
БНТ, Канал 1, 16 септември 2001 г.
